Vous lisez quoi en ce moment ?

Votre discussion sur ce livre Sapiens me donne bien envie de le lire, ça m'a l'air très intéressant.
@bouton rouge, c'est vrai que dernièrement les infos et le contexte ne donne pas envie de penser que l'humanité peut s'améliorer et ne vas pas s'autodétruire, mais personnellement je fais en sorte d'être le meilleur possible envers les autres et je ne prête pas attention aux gens stupide et quand j'aurais des enfants j'essaierai de faire en sorte qu'ils soient les plus tolérants possible et qu'ils soient les meilleurs personnes possible. (même s'il est vrai que des fois c'est dur de rester calme devant certaines personnes qui ont une façon de penser digne de 1933.), en espérant que le monde ira mieux d'ici là (pour la blague je dis on vire tout les vieux et ça ira mieux :p).

@ religions: je vois très bien ce que tu veux dire on se comprends. Je disais justement dans ma critique du livre que ces traces de croyances, culturelles/éducatives sont drôlement malmenées par le bouquin (qui n'est pas anti croyance non plus hein), simplement par les faits qu'il énonce. Càd par exemple la construction des mythes et croyances ancestrales, comment elles se sont probablement transformées en cultes etc etc. Tout part de l'imagination de notre espèce, notre bénédiction et notre malédiction à la fois, c'est un des passages (avec toute la préhistoire au début) les plus passionnants du livre. J'ai adoré ces premiers chapitres, depuis je me renseigne de +en+ sur ces longues périodes des humains pré-agriculture, leurs modes de vie, les différentes espèces autre que Sapiens etc.

Et encore moi je me considère comme athée, ça m'a bien chamboulé donc j'imagine pas un religieux lol. Pareil pour un fervent libéral ou autre fana de telle ou telle tendance politique, en bref je trouve que ça touche aux acquis et croyances de toutes sortes (du moment qu'on est un peu ouvert d'esprit, sinon rejet et négation fort probable).

- Ghost of Arkio - a écrit:
je vois mal comment on pourrait être spécialiste de toute l'histoire de toute l'humanité de -700,000 à de nos jours hein...

Il n' a jamais eut cette prétention (et je n'ai jamais dis ça non plus), ce livre vulgarise, compile les connaissances, travaux, dernières découvertes et recherches de tas d'autres scientifiques. Il ne fait qu'assembler tout ça, ces généralités (que beaucoup ignorent pourtant) et théorise un peu sur ce tableau d'ensemble, et encore théoriser est un grand mot.

Du coup ses réflexions paraissent très logiques, il n'invente rien (et laisse toujours place au doute, on est jamais certain en sciences), il décrit tout ça et son analyse coule de source. Il n'y à d'ailleurs pas de morale, il ne juge pas, juste énonce les faits et en dresse une grande fresque, notre épopée.
Je crois savoir que lui n'est à la base "que" professeur d'histoire (je ne sais plus quelle est sa spécialisation) mais en tout cas il à un sacré talent d'écrivain et une réflexion très intéressante sur notre histoire en général.

- Ghost of Arkio - a écrit:
@Le nom de la rose de Umberto

Tellement longtemps que je voulais m'y mettre, j'ai bien fait d'attendre, il faut du bagage et du courage pour lire un tel pavé condensé de tant de détails. Et puis quelle ambiance, j'adore, juste dommage que j'ai encore trop tendance à voir les visages des acteurs du film par moments.
(pourtant vu il y à fort longtemps, il m'a marqué)

- Ghost of Arkio - a écrit:
vous feriez moins les malins une fois devant le bouton suicide!

Qui oserait?

Mais comme dit précédemment: pas besoin de bouton, on creuse déjà^^

Inéluctable, vu que je ne crois pas aux miracles je ne vois pas l'humanité dépasser ce siècle (ou le prochain?), la Terre se vengera avant des outrages qu'on lui fait (tatatataaaam!), on se chargera du reste. Le fléau du capitalisme/impérialisme/consumérisme nous mène vers l'auto-destruction car on s'est construit quasi exclusivement là dessus et qu'on est déjà beaucoup trop nombreux pour faire marche arrière. Donc ça terminera mal, très salement, à petit feu, la chute va être longue et pénible... Je plains les gosses des générations futures.

Après on sait jamais, l'humain est plein de ressources mais si des petites communautés survivent ça sera bien différent (et bon courage avec les multiples pollutions et ravages), sans imaginer mad-max non plus hein.

Trop de paramètres pour prophétiser de toute façon... mon humble avis vaut ce qu'il vaut.

@tioelscorpio: le + dur c'est pas d'aimer les gens qui nous ressemblent ou qu'on supporte, mais plutôt de supporter la différence et la contradiction: l'idéologie du libéralisme, c'est l'individualisme joyeux, de la démocratisation du lien direct entre croyant et bible jusqu'à la numérisation de la société ; avec pour inconvénient de fractionner toujours plus le sentiment d'appartenance dont nous avons tous besoin pour être heureux. Grosso modo: on a jamais eu besoin plus qu'aujourd'hui de devenir tolérant et ouvert d'esprit.. bon courage à tous

Ex. sur les revues de romans 40k ou ici entre moi et Blood sur ce livre: comment ne pas être d'accord sans se juger/condamner/s'étriper/s'excommunier? ^^

Et encore moi je me considère comme athée, ça m'a bien chamboulé donc j'imagine pas un religieux lol. Pareil pour un fervent libéral ou autre fana de telle ou telle tendance politique, en bref je trouve que ça touche aux acquis et croyances de toutes sortes (du moment qu'on est un peu ouvert d'esprit, sinon rejet et négation fort probable).

C'est pas faux ; Harari, maître de conf qui a dû lutté longtemps pour faire publier son bouquin et homosexuel marié et habitant une coopérative socialiste est loin du prosélyte, mais à te lire il semble que ce bouquin soulève quand-même des questionnements sur la raison de l'existence de l'homme sur terre (perso, comme Cyrulnick et les cyniques modernes, je pense qu'il n'y en a absolument aucune)

Mon appréhension sur Sapiens = de vulgariser un savoir qui n'est pas maîtrisé (il est prof de fac mais son module d'histoire de l'homme, c'est ses déductions personnelles bien plus que ses diplômes ou un travail de fond qui prendrait des décennies - essayiste quoi).
Mais il aurait pas quand-même une idéologie? je trouve toujours bizarre que le terme soit devenu péjoratif et la dénonciation d'une prétendue fermeture d'esprit; car Harari dans sa condamnation catégorique de l'homme et l'idéalisation de la nature comme système idéal sont aussi des catégorisations avec un point de vue homo-centré (sans jeu de mot).

Les 2 derniers siècles ont été très lourdement chargés en idéologies, révolutions, guerres, et on a peu-être plus envie d'en voir une seule en peinture mais on ne cessera jamais de baigner dedans: toute oeuvre de fiction est politique car représentant une vision même tronquée du monde, toute oeuvre d'histoire a un contexte et une intention, un fond culturel (on oublie souvent l'historiographie ou l'histoire de l'histoire) qui motive le choix d'une démonstration (ici l'homme en procès).
- Ce qui parait "logique" à une époque ne le sera plus à la suivante s'il n'est pas appuyé par une recherche scientifique solide.
- le bouton rouge = effacer d'un coup l'humanité pour que la nature revienne à son jardin d'Eden (et que p.e. dans 1000 ans les fourmis bouffent toutes les autres espèces)

@Le nom de la rose de Umberto: tu connaissais je suppose? je plussoie pour les images des acteurs

Après on sait jamais, l'humain est plein de ressources mais si des petites communautés survivent ça sera bien différent (et bon courage avec les multiples pollutions et ravages), sans imaginer mad-max non plus hein.

à l'échelle de la Terre (vieille de 1,7 milliards d'années, les dinos ont vécu 160 millions d'années), finalement on se gâche surtout la vie à nous même, la terre elle, trouvera toujours une solution.

Mais tu as raison sur les capacités d'adaptation scientifiques de l'homme, démultipliant des capacités que l'on retrouve partout dans le règne animal et végétal (langage, orientation, technicité, etc.)
Ce sera une autre humanité, p.e. responsable ou un gros cake final ^^ mais on ne pourra trouver d'avenir qu'en commun.

- Ghost of Arkio - a écrit:mais à te lire il semble que ce bouquin soulève quand-même des questionnements sur la raison de l'existence de l'homme sur terre

Pas vraiment, dans ma critique page précédente je disais justement que non, il ne s'y risque pas.

Après il le fait peut être (voir surement) dans son 2ème livre, Homo Deus, je le lirais bientôt.

- Ghost of Arkio - a écrit:
Mais il aurait pas quand-même une idéologie?

Je n'en ai pas vu ni ressenti... Si ce n'est une certain inéluctabilité sur l'évolution humaine (une pointe de nihilisme?), cette évolution folle, surtout depuis l'industrialisation et la course au profit. J'ai l'impression en le lisant que c'est inarrêtable, et je suis un peu d'accord, après ça n'est pas du fatalisme non-plus. Est ce que c'est une idéologie? Je ne sais pas, plutôt une simple constatation je dirais...

- Ghost of Arkio - a écrit:
Harari dans sa condamnation catégorique de l'homme et l'idéalisation de la nature comme système idéal sont aussi des catégorisations avec un point de vue homo-centré (sans jeu de mot).

Je crois que tu mélange le débat sur le livre et cette histoire de "bouton rouge", sujet dont il ne parle quasiment pas dans son livre. Je n'ai lu nul part de condamnation catégorique, ni de jugement quel qu'il soit.

Justement il dénonce très bien notre vision "homo-centrée" de la vie, nous nous considérons comme supérieurs, élus parmi le règne animal, pliant, asservissant et exploitant tout ce qui est possible. Et même en dénonçant cela il ne juge pas, il constate, preuves historiques à l'appui.

- Ghost of Arkio - a écrit:
- Ce qui parait "logique" à une époque ne le sera plus à la suivante s'il n'est pas appuyé par une recherche scientifique solide.

Exactement, il le dit très bien lui même. Son livre, sa frise chronologique, sa compilation de savoir et sa logique ne sont valables qu'à l'instant T, nos années contemporaines... Evidement d'ici 10-20-30+ années les découvertes diverses feront évoluer ce tableau et son analyse sera surement un peu moins pertinente sur certains points. Mais aujourd'hui avec ce que l'on sait elle vise très juste.

- Ghost of Arkio - a écrit:
- le bouton rouge = effacer d'un coup l'humanité pour que la nature revienne à son jardin d'Eden (et que p.e. dans 1000 ans les fourmis bouffent toutes les autres espèces)

Harari ne parle pas de ça, encore une fois on à développé ce débat entre nous.
Revenir à un jardin d'Eden c'est pas trop l'idée que je m'en fait d'ailleurs^^ Si l'humanité survit aux nombreux défis qui vont se présenter: ça ne sera pas Center Park au pays de oui-oui, je ne vois pas ça du tout, sujet complexe pas trop le temps de développer là.  

- Ghost of Arkio - a écrit:
la terre elle, trouvera toujours une solution.

Excat, ça c'est bien la seule invariable, la vie trouvera toujours son chemin sans nous.
Tiens si pas déjà vu je te conseille la série Cosmos : Une odyssée à travers l'univers qui est juste excellente sur le sujet (et la science en général, ça rejoint d'ailleurs pas mal de points évoqués par Harari).

Concernant tes appréhensions sur le livre, tu semble en avoir beaucoup, je loue ta méfiance mais ne fait pas trop de "procès à charge" juste en te basant sur ce que tu aurais lu ou entendu ailleurs à son propos.

Vaut mieux lire sois même un livre pour pouvoir en juger, d'où mes réponses à tes interrogations/spéculations, franchement ça vaut le coup,surtout que le style d'écriture est très fluide et entraînant.

Je me répète: pour un ouvrage de vulgarisation il frise la perfection, l'érudition purement scientifique n'est pas le but du tout, d'ailleurs personne ne pourrait faire une véritable encyclopédie hyper précise sur tout ça... (150.000 pages, et obsolète en quelques années )

Lis le, tu pourras alors t'en faire un véritable avis.  

- Ghost of Arkio - a écrit:
@Le nom de la rose de Umberto: tu connaissais je suppose? je plussoie pour les images des acteurs

Bien sur, excellente chaine, d'ailleurs c'est cette vidéo qui m'a fait me rappeler qu'il fallait absolument que je lise ce livre un jour... et m'y voilà!

Merci pour ces éclaircissements et je rejoins également ton avis que finalement, mes appréhensions reposent surtout sur des articles de presse.
Je l'offrirais à ma femme.

Ma liste de lectures est surchargée et il manque encore
- le Maître du haut chateau
- Le nom de la rose
- La Guerre et après de Maucort
- Sacrée Croissance

Merci pour la réf. à Cosmos, ça me changera des programmes de la TV allemande
(haha, le présentateur qui part dans un Slave 1 light ^^.. )

Bah voilà

- Ghost of Arkio - a écrit:
Merci pour la réf. à Cosmos, ça me changera des programmes de la TV allemande
(haha, le présentateur qui part dans un Slave 1 light ^^.. )

Tu m'en dira des nouvelles, ce Neil Degrasse Tyson est un excellent narrateur/présentateur en plus d'être lui même astrophysicien^^
Série vraiment top, de très beaux effets, quelques passages historiques en DA un peu plus "cheap" mais au final vaut mieux ça plutôt que de mauvais acteurs. J'ai beaucoup appris grâce à cette série, très intéressant.

Mes lectures du moment :

- la bio de Pépin le Bref par Ivan Gobry (qui explique très pertinemment que la reconnaissance historique de son mérite a souffert, écrasé par la gloire du règne de son fils Charlemagne).

- "Les guerres de Louis XIV" par John A Lynn, en cours de lecture, je sens un bon ouvrage d'histoire militaire.

Petite digression : j'ai vu votre échange sur le Fossoyeur que j'ai découvert (ô hazard!) avant hier, eh ben j'approuve sa chronique à fond : instructif, ne se prend pas la tête, autodérision, humour varié, bonne source de culture ciné, bref : un régal (sachant que tout juste avant je m'étais tapé semaines de matage de PJREVAT, beerk).

@Brennus: Le fossoyeur est une valeur sûre, une grosse tête du septième art et un obsédé du détail qui prend son public au sérieux. Parmi les youtubeurs qui ne flanchent pas sur la durée. (pas mal aussi sur celle sur Barbarella et Jane Fonda.. ^^).

@BlooDrunk: mais finalement tu l'as connu comment Sapiens? hormis les articles de presse et les hypes du moment, dur de faire son choix simplement à la 4e de couv.

- Ghost of Arkio - a écrit:
@BlooDrunk: mais finalement tu l'as connu comment Sapiens? hormis les articles de presse et les hypes du moment, dur de faire son choix simplement à la 4e de couv.

Par pur hasard sur un blog/site peu connu ou je lisais un article qui parlait de la violence et de son ressenti à notre époque. Il était cité à un moment, j'ai retrouvé l'article en question, ça avait attisé ma curiosité donc je me suis pris le livre, bonne pioche:
http://www.mercialfred.com/topos/paradoxe-violence-monde

L'article est pas mal du tout, même si à nuancer sur pas mal de points, ici quelques remarques pertinentes que j'avais lu à propos de l'article:

Spoiler:

Lecture du moment, Le Silmarillion , qui s'avère être plus dur à lire que ce dont j'ai l'habitude (78 pages d'annotation et de traduction de terme plus recap des personnages )

Sans rire comparé au livre wh40k que j'ai pour habitude de lire la, j'ai dû me faire une fiche pour me rappeler qui est qui est fait quoi.

Ah le silmarillon, il faut se mettre dedans mais c'est vraiment excellent, j'adore le seigneur des anneaux et le hobbit mais le silmarillon est vraiment vraiment au-dessus.

Bonne chance, je l'ai trouvé dur à lire aussi, voir trop dur. Il change un peu des opus précédents je trouve.

Fini de lire l'intégralité de game of thrones, les cinq tomes d'affilé, et pour le dernier je regardais en parallèle la saison 5 et quel dommage alors que le bouquin est excellent et prenant la série est bien en dessous, rien que les passages à Dorne n'ont tellement rien à voir et ne sont pas au niveau (mais où est dont Arianne Martell) enfin bref, ça faisait plaisir de relire l'ensemble et j'avais oublier certains passage et certaines nuance.
 Du coup depuis trois jours environ j'ai attaqué le roman des rois de Max Gallo et c'est un immense bonheur, je me force à ne pas le lire trop rapidement mais l'écriture nous emporte dans cette époque des grands capétiens, on a l'impression d'être avec eux, Max Gallo a le talent de vous donner l'impression de vivre ces moments en même temps que les protagoniste, enfin c'est le ressentit que j'ai, j'adore vraiment son style et ses livres.

J'ai enfin réussi à choper le premier roman stars wars Republic Commando à petit prix et franchement j'en suis aux trois quarts et c'est cool!

Voir le monde des yeux d'un clone c'est hyper sympa, en plus la psychologie de ceux-ci est aux petits oignons. On a affaire à des clones et pas des humains et on le voit vraiment(ce qui n'est pas forcément le cas dans certains bouquins SM par exemple). Et tout ce qui touche au militaire est parfaitement décrit. Je suis même assez surpris de la qualité du bouquin pour le moment, les romans SW variant plus souvent entre le bon et sympa à lire mais sans plus et le

une de mes séries préférées de l'Univers Etendu Star Wars. (même si plus canon: fuck Disney)

C'est peut être même ma favorite, par son coté atypique, l'originalité de l'histoire et des protagonistes (pas pour rien que je m'en suis inspiré pour mon armée merco/Gi à 40k).

Rhydysann a écrit:
Voir le monde des yeux d'un clone c'est hyper sympa, en plus la psychologie de ceux-ci est aux petits oignons. On a affaire à des clones et pas des humains et on le voit vraiment.

Yep, mais sans vouloir te spoiler: cette vision évolue au cours des romans et plus tard leurs cotés humains (et leur individualité) ressortiront un peu plus tu verra, notamment dans les suites avec des développements très intéressants de quelques personnages clés.

Donc oui, certes ils sont des clones mais ça reste des êtres humains, même s'ils se ressemblent beaucoup oui, un peu comme des vrais jumeaux (génétiquement) et aussi de part leur entrainement/éducation/conditionnement. MAIS il y ont des différences, de personnalité, de caractère, de sensibilité etc... tu verra. En fait à partir du moment ou ils vont commencer à se poser des questions sur leur condition de soldats "jetables" (durée de vie biologique hyper courte + en permanence risque de mort au combat), pour certain ça va les chambouler tu verra. D'autres ont aussi une vison "politique" et développeront un esprit critique bien affûté envers les évènements qui vont toucher la République, le mercenaire Mandalorien qui les à formé n'y étant pas pour rien non plus.


Excellente série, je vais me la relire un jour, rien que pour le plaisir, juste le fait d'en parler ça me donne envie!  

PS: juste très dommage que l'auteure ait été éjectée comme une mal-propre avant d'avoir pu clôturer totalement son histoire. En effet il n'y a pas de suites à L'Ordre 66 ...  mais sur son blog, pour ne pas laisser les fans dans le désarrois elle à quand même fait un petit résumé de la fin qu'elle avait immaginé (qui était prévu en 2 autres tomes il me semble).

En train de finir le 1er tome de "Night Lords", commencé samedi soir !! tellement bon que ça se dévore en 3 bouchées...

Sachant que dimanche j'ai joué à Epic toute la journée, même crevé j'ai enchainé avec plusieurs heures de lecture sans couiner.

(Le pire, enfin le mieux, c'est que je me dis que c'est que le début et que la suite va roxxer du poney)

Sur les recommandations de BlooDrunk, je viens de terminer Sapiens.

L'effort de synthèse pluridisciplinaire est impressionnant, le style est accrocheur et l'auteur a un vrai talent pour vulgariser les concepts et courants de pensée.

La première partie (révolution cognitive, chasseur/cueilleur, zoologie, agriculture, mise en perspective avec le travail d'aujourd'hui...) est aussi, et de loin, celle que j'ai préféré. Sûrement car c'est celle qui fait le plus écho chez moi - qui suis aussi loin qu'on peut l'être d'un stakhanoviste dans l'âme.
En tout cas je comprends mieux maintenant pourquoi tu t'intéresses autant à la permaculture BlooDrunk... Le livre titille nos instincts de préservation, c'est sûr ^^

Une partie vraiment prenante donc, bien articulée, très ouverte dans les théories qu'elle présente, et qui n'hésite jamais à admettre l'ignorance de l'homme quand ses connaissances sur tels ou tels aspects historiques et socio-historiques se révèlent au mieux lacunaires, au pire frisant le néant. Au moins n'essaye-t-il pas de combler à tout prix les blancs par des affirmations doctes. Un auteur qui joue franc jeu dans cette première partie donc, en ne présentant jamais autrement son livre que comme une vision sur l'Histoire plutôt que comme un résumé strictement objectif et factuel de l'Histoire.

Car c'est ce que c'est, un livre qui pousse à la réflexion, et il ne faut évidemment pas tout prendre au pied de la lettre.


Par contre j'ai trouvé la suite (tout ce qui touche à la religion, argent, capitalisme, libéralisme, industrie, patriarcat, science) toujours intéressante mais quand même un peu plus convenue, moins surprenante (ou innovante, c'est selon) dans son déroulé et dans ses thèses, un peu plus fermée sur le champ des théories aussi, et un peu plus politiquement correcte pour quiconque ne serait pas pratiquant ou militant dans l'âme. Les deux genres susmentionnés gueuleront, c'est sûr, mais ce qui y est dit n'a rien d'une contre-pensée non plus pour notre époque. Ça a été déjà développé maintes fois ailleurs quoi, exprimé sous d'autres mots évidemment. L'auteur n'échappe évidemment pas aux normes sociétales qu'il dépeint.

Deuxième point qui me rend un poil tiède sur le livre, ce sont les quelques inexactitudes qui se présentent ici et là. Si moi-même j'ai pu en repérer quelques-unes, c'est à se demander ce que les experts (je déteste ce mot) des domaines concernés pourraient y relever. Du coup on se questionne un peu sur la crédibilité du reste. C'est le revers du côté sur-polyvalent de l'auteur, qui a une culture G du tonnerre mais n'est "expert" (je déteste vraiment ce mot) qu'en peu de choses. Je pense qu'il ne doit maîtriser "que" quelques périodes historiques pour quelques cultures.

Et c'est sans compter les quelques fois où il force (sciemment?) le trait, fait des raccourcis ou exprime les choses d'une façon simpliste plutôt que simplifiée. Mais bon, la synthèse est un art difficile, et globalement il le fait quand même excellemment bien. En tout cas dans une optique "grand public", c'est un must-have. Pas étonnant qu'il ait autant de notations 5* sur Amazon. Les anecdotes sympatoches et les punchlines humoristiques n'y sont pas étrangères non plus je pense.

Bref, ça reste une très bonne lecture quand même. Bien condensée comme je les aime, pleine de perspectives et ouvrant la voie à la réflexion de part les multiples grilles de lecture transdisciplinaires qui y sont proposées. A ce sujet, ça reste assez soft, et pas sectaire comme je le redoutais un peu avant de le lire. En tout cas je ne ressors pas de là avec l'envie de tout plaquer pour partir en itinérance dans une camionnette aménagée avec bac à composte rétractable sous le matelas :p

Du coup je pense que je vais carrément me laisser tenter par la suite, Homo Deus. En fait je l'ai déjà téléchargé :3

A voir s'il réussira à me donner du grain à moudre sur le transhumanisme, un sujet sur lequel je suis en veille depuis plusieurs années. S'il arrive à déblayer les techno-imaginaires standardisés et les analyses prospectives sans inspiration que rabâchent les cabinets et les gourous, je lui tire mon chapeau.

En tout cas, merci encore une fois pour la découverte BlooDrunk, ce fut gouleyant !




Pour Republic Commando, je n'ai lu que Triple Zero par curiosité (et joué au jeu vidéo). J'admets que c'est pas mal écrit mais la troupaille clone ne m'ayant jamais vraiment intéressé - c'est marrant, le côté "terre à terre" de la guerre n'est pas quelque chose que je recherche dans un Star Wars (cf. Rogue One) - je me suis arrêté là, tout en continuant à écumer les histoires de jedi et de contrebandiers quand même

Eh bien, ce n'est pas souvent que je lis une review d'Emperor avec un avis positif
Déjà que Bloodrunk m'avait donné envie de lire cet ouvrage, la il n'y a plus qu'a foncer.

+1 content que tu ais apprécié  

Emperor a écrit:
La première partie (révolution cognitive, chasseur/cueilleur, zoologie, agriculture, mise en perspective avec le travail d'aujourd'hui...) est aussi, et de loin, celle que j'ai préféré. Sûrement car c'est celle qui fait le plus écho chez moi - qui suis aussi loin qu'on peut l'être d'un stakhanoviste dans l'âme.
En tout cas je comprends mieux maintenant pourquoi tu t'intéresses autant à la permaculture BlooDrunk... Le livre titille nos instincts de préservation, c'est sûr ^^

Ma préférée aussi, après mon intérêt pour la permaculture (et la nature en général) date de bien avant la lecture de ce livre. D'ailleurs les groupes de fourrageurs/chasseurs-cueilleurs ne cultivaient ni n'élevaient pas. Pas avant 12.000/10.000 av.JC au moyen orient /levant et pour l'Europe 8000/5000 av.JC, mais là ces derniers ont progressivement disparu au profit des nouveaux venus.

En fait une des analyses majeures du livre c'est justement l'impacte énorme qu'à eut la découverte de l'agriculture et de l'élevage, qui ont amené progressivement les humains à la sédentarisation, aux notions de propriété, de pouvoir territorial fixe, commerce... naissance des civilisations et du capitalisme associé à ces systèmes. Ce qui à bien sur amené son lot de "progrès" mais aussi de malheurs, asservissement, maladies dues à la promiscuité et surpopulation des villes, régime alimentaire pauvre etc etc. Très bien décrit dans le livre et sous un angle très intéressant et bien moins manichéen que les habituels dogme du type "tout le bien que la civilisation et le progrès ont permit" qui omettent souvent les inconvénients.

J'ai aussi beaucoup aimé sa ré-habilitation du statut de ces groupes d'humains dits "primitifs" qui avant étaient trop souvent décrit au grand public comme étant forcément des victimes de leur environnement, toujours tiraillés par la faim, les maladies, les éléments, terrorisé par la faune etc etc. Beaucoup pendant longtemps ont trop forcé ce trait alors qu'au vu des recherches sérieuses des dernières décennies il s'avère plutôt que les petits clans de Sapiens éparses étaient les "roi de la jungle", parfaitement maitres de leur environnement et vraisemblablement bien plus dans le "confort" et une certaine "opulence" que l'on pourrait le croire. Nous étions donc plutôt des animaux hyper-évolués, parfaitement adapté à cette vie rude, en harmonie avec la nature et en mouvement constant en suivant les saisons et rythmes de mère nature. Après tout est relatif, la recherche à encore beaucoup à découvrir et il sera sans doute impossible de tout savoir par manque de preuves mais ce qui est déjà certain c'est que les Sapiens chasseurs-cueilleurs de la Nuit des Temps (pré-agriculture) étaient surement plus des super-prédateurs que des proies apeurées.

Ce livre m'a surtout donné envie de m'intéresser plus à cette période, spécifiquement, pour dire depuis je me suis procuré quelques ouvrages sur le sujet, certains très pointus d'ailleurs, voir érudits (faut s'accrocher!). Sujet hautement passionnant. Les interactions de Sapiens avec les autres espèces d'hominidés à l'époque sont également très intéressantes même si difficiles à étudier (nos cousins Néandertal & Cie...).

Concernant les parties suivantes, celle sur l'apparition de l'écriture et la construction des 1ères "vraies" civilisations grâce à elles (et surtout à la comptabilité qui a boosté le commerce et la taxation) était également très intéressante je trouve, même si un peu moins passionnante. On à très probablement crée l'écriture pour pouvoir compter efficacement, c'est dingue, vive le business!

Le reste aussi j'ai bien aimé, même si plus "triste" et répétitif dans le sens: les sociétés humaines s'enferment dans des systèmes d'exploitation, de domination, puis de découvertes et de progrès constant. Toute cette partie à partir du 16ème siècle, impérialisme, colonialisme et pour finir révolution industrielle étaient aussi très bien articulée je trouve, ça montre bien l'enchainement inexorable de l'Histoire jusqu'à en arriver au consumérisme débridé et destructeur du 20ème et 21ème siècle.
Perso je n'ai pas trouvé le traitement de l'auteur pour cette période de convenu ou indulgent, j'ai plus eu l'impression qu'il constate. Il énonce les faits historiques sans vraiment juger oui mais ça nous fait quand même réfléchir et on sent bien le "mal" que tout cela à provoqué et provoque encore, tant sur nous (en plus du "bien" évidemment) que sur la planète et les autres espèces qu'on exploite et extermine au nom du profit et de la croissance voulue comme "infinie"... mais qui finira bien un jour (si elle n'est pas déjà entrain de dé-croitre).


@ croyants et militants de tout bords (mais ultra-libéraux et religieux-aveuglés je dirais surtout): oui la pilule doit avoir du mal à passer^^


Homo Deus je l'attaque bientôt aussi, j'ai hâte, je vais faire une pause sur Le nom de la rose.

Il me semble que déjà les premières tablettes Sumériennes n'étaient que des tables de comptabilisation des réserves. La sédentarisation a d'abord permit d'accumuler des surplus et a produit une séparation des tâches entrainant une hyper hiérarchisation des sociétés telles qu'on les connait depuis des siècles, avec son lot d'écarts de richesses et de pouvoir grandissant (une police pour surveiller les surplus, des chefs pour répartir les rôles, des comptables pour s'en mettre plein les fouilles...).

Comme tu disais on est loin de la vision idyllique d'une humanité allant vers toujours plus de "progrès".

J'avais vu aussi je sais plus où que la santé des individus dans les 1ères sociétés sédentaires en avaient souvent prit un sacré coup comparativement aux chasseurs-ceuilleurs, les cultivateurs mangeant moins de viande, étant sujets à de nouvelles maladies (les chercheurs ont pu comparé pas mal de données dans les dents des fossiles, et ne serait-ce que sur la taille des sédentaires nettement plus petite que celle des chasseurs-ceuilleurs à l'alimentation plus riche).

ZeCid a écrit:Il me semble que déjà les premières tablettes Sumériennes n'étaient que des tables de comptabilisation des réserves. La sédentarisation a d'abord permit d'accumuler des surplus et a produit une séparation des tâches entrainant une hyper hiérarchisation des sociétés telles qu'on les connait depuis des siècles, avec son lot d'écarts de richesses et de pouvoir grandissant (une police pour surveiller les surplus, des chefs pour répartir les rôles, des comptables pour s'en mettre plein les fouilles...).

Comme tu disais on est loin de la vision idyllique d'une humanité allant vers toujours plus de "progrès".

J'avais vu aussi je sais plus où que la santé des individus dans les 1ères sociétés sédentaire en avait souvent prit un sacré coup comparativement aux chasseurs-ceuilleurs, les cultivateurs mangeant moins de viande, étant sujets à de nouvelles maladies (les chercheurs ont pu comparé pas mal de données dans les dents des fossiles, et ne serait-ce que sur la taille des sédentaires nettement plus petite que celle des chasseurs-ceuilleurs à l'alimentation moins riche).

Carrément , +1 à tout ça, il en parle évidemment dans le livre et j'ai aussi lu pas mal d'articles scientifiques sur ces sujets. D'ailleurs je conseille vivement le site Hominidés, très complet et qui relaye beaucoup d'articles fort intéressants (ils ont une page Fb aussi).

Oui il étaient surement en bien meilleure santé qu'on pourrait le croire (surtout en comparaison des 1ers sédentaires agriculteurs/éleveurs), tiens ça me fait penser à un superbe article qui parlait de dentition, ou plutôt de l'évolution catastrophique de notre dentition /morphologie maxillaire liée à ce changement brutal de régime alimentaire (passer au quasi "tout céréales" fut dévastateur à moyen-long terme).

Les chasseurs-cueilleurs avaient des dents parfaitement alignées, peu de caries (car très peu de glucides sauf fruits et miel occasionnels dans leur régime alimentaire). En comparaison 15.000 ans après, nos mâchoires ont rétrécies (surtout l'inférieure mais pas que), on se retrouve avec trop de dents en bouche, du prognathisme, des apnées du sommeil, des troubles de la parole/diction et tout un tas d'autres problèmes associés, ça peut aller jusqu'à impacter la croissance et provoquer des problèmes de dos.

Je n'arrive plus retrouver cet article mais si je me rappelle bien il est estimé que presque 70% des gosses d'aujourd'hui doivent -au minium- faire un long et couteux traitement orthodontique et que de plus en plus de gens passent carrément sur le billard dans des cas plus graves (élargissement du palais par ex.). Enfin ça c'est pour ceux qui ont les moyens hein...
Perso je travaille actuellement dans le milieu dentaire et je peux vous assurer que des "gueules de requin" bien déformées j'en vois passer tous les jours.

L'évolution est lente et prends son temps, on lui a surement un peu trop forcé la main pour le coup, le métier d'orthodontiste (et autres) à encore de très beaux jours devant lui.

Oui, je pense que ça a été la démarche de l'auteur pour les périodes et les thèmes qu'il ne maîtrise pas, "il lui a semblé que", "il s'est souvenu qu'il avait lu quelque part"

Du coup on se questionne un peu sur la crédibilité du reste. C'est le revers du côté sur-polyvalent de l'auteur, qui a une culture G du tonnerre mais n'est "expert" (je déteste vraiment ce mot) qu'en peu de choses. Je pense qu'il ne doit maîtriser "que" quelques périodes historiques pour quelques cultures.

Et du coup ça rejoint mes appréhensions sus-mentionnées.

mais ce qui y est dit n'a rien d'une contre-pensée non plus pour notre époque. Ça a été déjà développé maintes fois ailleurs quoi, exprimé sous d'autres mots évidemment. L'auteur n'échappe évidemment pas aux normes sociétales qu'il dépeint.

ET des courants qui vont des bunkers et plans d'évacuation hyper sophistiqués des milliardaires de google, FB ou des pontes de la silicon Valley (qui en même temps prétendent inventer NOTRE futur..) aux nouveaux ruraux, la permaculture, les survivalistes qui ont par ex. en allemagne des centaines de milliers de membres.

Mais finalement pour moi c'est plus la vision du modèle éco et socio dominant qui refuse l'autocritique et traîne des pieds (genre les USA par ex.) au lieu de prendre ses responsabilités.


Allez! vous avez l'air tous unanimes;
rdvz à Bugarach pour retourner à l'état de chasseur cueilleur!

Perso je n'ai pas trouvé le traitement de l'auteur pour cette période de convenu ou indulgent, j'ai plus eu l'impression qu'il constate. Il énonce les faits historiques sans vraiment juger oui...

Disons que dans la deuxième partie du livre j'ai trouvé qu'il ne faisait étonnamment aucune vague sur certains thèmes actuellement sensibles ou à la ""mode"" comme le féminisme ou l'homosexualité. Le fameux détachement macro de son raisonnement (le point de vue de Gaïa, la "big picture" des anglosaxons), qu'il brandissait au début du livre, se perd un peu par la suite, lorsque l'on en arrive à des sujets plus contemporains, et sujets à polémique aujourd'hui. Il m'a là paru moins ouvert dans ses théories, un peu plus normé selon les sujets. Comme une petite sensation de volonté d’apaisement qui vient souiller la démarche académique détachée dans laquelle il se drapait jusque-là. Ou comme si l'homme avait aujourd'hui atteint une quintessence de raisonnement sur certains sujets, et que même à l'échelle de l'évolution, il fallait clore le champ des hypothèses idoine. Dommage.


Idem pour le terrorisme, un sujet étrangement absent du livre, et qui est pourtant cardinal pour nos sociétés aujourd'hui, qui mérite vraiment d'être expliqué et vulgarisé, tant ses moteurs sous-jacents sont complexes et tant les médias racontent n'importe quoi à ce sujet. On peut toujours arguer qu'il n'avait pas la place en 500 pages, mais bon.

On peut aussi s'interroger sur les exemples qu'il prend. Comme sur le sujet de la religion et de la violence qu'elle génère. Pas d'exemple du conflit séculaire chiite-sunnite par exemple, pourtant un cas d'école en la matière, singulier par certains de ses aspects et ô combien intéressant, alors que les références catholiques ne manquent pas (Saint Barthélémy, Croisades,...). Donc plane toujours un léger doute : simples omissions ou c'est sciemment anglé pour éviter les sujets d'actualité "rugueux" ?

Après, ce n'est pas général hein. Sur d'autres sujets, plus anciens, on le trouve bien détaché comme il faut. Même aujourd'hui, le fait de cataloguer froidement l'idéologie nazie comme humanisme évolutionniste, et comparer factuellement le phénomène aux courants scientifiques et naturalistes admis, sans jugement, le tout dans un livre grand public, ça reste ballzy.


Sinon j'ai trouvé sympa aussi la manière dont il corrige et précise, sans complexifier davantage, le programme d'Histoire et de SVT que les gamins se payent à l'école. Par exemple, le fait que les différents genres d'Homo ne se sont pas succédé chronologiquement mais qu'ils ont été pour beaucoup contemporains. Une monstrueuse connerie simpliste qu'on te fait apprendre en cours (est-ce toujours le cas ?).


Autrement, sur des pans un peu plus recentrés de cet énorme sujet, je vous conseille aussi comme lectures :

- la Controverse de Valladolid, qui explore le mythe du bon sauvage au cours d'un débat politique et théologique qui vise à statuer de la place des indigènes du Nouveau Monde sur les plans religieux et social, par rapport aux caucasiens évidemment.

- Pourquoi j'ai mangé mon père, une satire humoristique de l'évolution pleine de justesse, et qui est un peu l'équivalent de La ferme des animaux pour la politique.

Deux extrêmes en termes de style lecture, Sapiens est entre les deux.

Ghost : on en à déjà parlé, lis le bouquin^^  

- Ghost of Arkio - a écrit:
Allez! vous avez l'air tous unanimes;
rdvz à Bugarach pour retourner à l'état de chasseur cueilleur!

On peut s'y intéresser ou se passionner sur lesujet sans vouloir forcément fonder une secte du "retour à l'age de pierre" !
Plus sérieusement quand on pense que certains y croient vraiment, dans ce monde, hyper-civilisé et surpeuplé, à l'heure ou les dernières et très rares tribus de chasseurs-cueilleurs (amazonie et ailleurs) ayant su se préserver de la civilisation se font exterminer ou assimiler. Pas demain la veille quoi...

Après vu que tu en parles, dans l'absolu je trouve que certains survivalistes ont vraiment une bonne approche dans leurs réflexions (souvent très logique et pragmatique) et sont de bon conseil sur beaucoup de sujets touchant à notre vie quotidienne, secourisme, matériel d'urgence etc (à différencier de ces gros béta de "Preppers" full militaristes illuminés). Faut pas tous les mettre dans le même panier ou généraliser hein, le terme survivaliste à depuis quelques années une connotation négative très injustifiée je trouve. La plupart des gens qui critiquent ces tendances ne connaissent même pas le sujet, je pense surtout au traitement médiatique qui est très trompeur quand il n'est pas simplement incomplet ou caricatural.

Tiens un sujet parallèle qui devrais peut être t'intéresser, certains auteurs et éco-activistes prônent un retour au "low-tech" (auto-suffisance etc), j'ai lu quelques articles sur le sujet et j'ai vu des arguments très convaincants, du coup je vais surement lire un ou deux livres traitants de ce sujet en profondeur, ça attise ma curiosité. Et c'est pas pour autant que je vais retourner au moyen-age hein, je te vois déjà venir   .

Emperor a écrit:
Autrement, sur des pans un peu plus recentrés de cet énorme sujet, je vous conseille aussi comme lectures :

- la Controverse de Valladolid, qui explore le mythe du bon sauvage au cours d'un débat politique et théologique qui vise à statuer de la place des indigènes du Nouveau Monde sur les plans religieux et social, par rapport aux caucasiens évidemment.

- Pourquoi j'ai mangé mon père, une satire humoristique de l'évolution pleine de justesse, et qui est un peu l'équivalent de La ferme des animaux pour la politique.

Deux extrêmes en termes de style lecture, Sapiens est entre les deux.

Merci à toi, le 2ème j'en ai déjà entendu parlé mais pas le 1er, ça à l'air cool.  

C'était pour rebondir sur ce que disait Emperor comme j'avais déjà évoqué que c'était dans l'air du temps (de voir la situation de l'humanité du côté du verre à 1/2 vide).

La religion reste un sujet hyper sensible en Israel, et c'est sûr que taper sur les catho fait toujours consensus (sur le soulèvement de 70 en mode secte du temple solaire, y aurait aussi des choses à dire) surtout avec le public qu'il visait (US). Lui qui est bouddhiste, il aurait aussi des choses à dire maintenant

Pour l'homosexualité (surtout le débat sur les genres en fait) idem : dans une quasi théocratie (zéro mariage civil) et parce qu'il est lui-même en couple.

@survivalistes: j'avais vu un reportage de 30 min dans la médiathèque ("les survivalistes en allemagne"):
https://www.arte.tv/fr/videos/073399-006-A/arte-regards/

@Bugarach: c'est ce que racontait aussi à sa manière Capitaine fantastique donc je les traite pas tous de fous

Jetez un œil aussi sur "Les Russes allemands face aux élections législatives" ..

@La ferme des animaux: ma femme me tance pour le lire