[Question] Questions diverses et variées

J'aurai voulu poser quelques questions sur Astorath des Blood Angels :
- D'autres chapelains auraient ils eu la même fonction que lui ? Est-ce que le titre de "Redeemer" se transmet ou est il un cas unique ?
- Plus généralement, d'où vient il ? A-t-on des renseignements sur son passé dans les romans?

Sinon, autre question :
- Les régiments de la garde sont spécialisés pour être plus faciles à détruire si ils se rebellent. Néanmoins, sont ils autorisés à être, d'une certaine façon, polyvalents ? Par exemple, un régiment de blindés peut il contenir différentes sortes de véhicules sans préférence (sentinelles, chimères, Russ...) tant qu'il ne contient pas beaucoup d'infanterie, ou doit il se spécialiser dans une sorte précise de chars ? Je demande ça car certains organigrammes de régiments dans les Imperial Armour nous montrent des régiments de tanks 100% Leman Russ ou de l'infanterie méchanisée composée presque uniquement d'escouades en Chimères.

@astorath: il a un statut bâtard.
Tout marine qui développe le moindre pouvoir psy est normalement envoyé au librarium. Astorath sent où il doit aller mais ne pope pas comme le Sanguinor de nulle part.

Il est le reclusiarch du chapitre, le maître de la tour noire.
http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Astorath

Pour la GI, je suis pas au courant de la dernière édition.

Les régiments de la garde sont spécialisés, donc il y a peu de chance qu’un régiment de blindés ex :(russ) possède d’autres types de véhicule comme ça les régiments sont contraints de compter sur un soutien mutuel pour suivre l’approche mixte préconisée par le Tactica Imperium et ceux même si certain monde sont capables de lever plusieurs types de régiments (sentinelles, basilisk, chimères, Russ ect) ils fonctionneront ensemble mais ne se mélangeront pas.

Pour la question sur la GI, pour moi sa ne me choquerai pas que, malgré le spécialisation a outrance, certain régiments soit un minimum polyvalent.

Par exemple, un régiment d'artillerie qui comporte quelques pelotons d'infanterie. Pas de quoi en faire une force d'infanterie conséquente, mais sa permet, au cas ou le régiments ce retrouve isolé, d'avoir autre que "seulement" les bolter lourd des basilisk pour ce défendre.
Par contre, un régiment d'infanterie n'aura normalement pas d'artillerie, hormis quelques mortier d'infanterie pour l'appuie-feux.

Tu as surement raison, mais le seul exemple que j’ai en tête, c’est dans un des premiers livre des fantômes de gaunt ou l’infanterie Tanith sauvent les fesses d’une colonne de basilisk en route pour le front, et qui se fait attaquer par une escouade d’astra renégat. Visiblement en dehors des armes de coque, il n’avait rien pour leur faire face.

Il y a peut-être des contre-exemples, mais je ne vois pas les quelle.

Solaris a écrit:
Sinon, autre question :
- Les régiments de la garde sont spécialisés pour être plus faciles à détruire si ils se rebellent (WTF? ). Néanmoins, sont ils autorisés à être, d'une certaine façon, polyvalents ? Par exemple, un régiment de blindés peut il contenir différentes sortes de véhicules sans préférence (sentinelles, chimères, Russ...) tant qu'il ne contient pas beaucoup d'infanterie, ou doit il se spécialiser dans une sorte précise de chars ? Je demande ça car certains organigrammes de régiments dans les Imperial Armour nous montrent des régiments de tanks 100% Leman Russ ou de l'infanterie méchanisée composée presque uniquement d'escouades en Chimères.

Jamais entendu parlé de ça... tu dois te méprendre, à mon avis tu as mal interprété un passage du fluff, je me demande d'ailleurs lequel, perso j'ai jamais entendu ça. Tu confonds peut être avec les Chapitres SM qui sont issus d'une division des anciennes légions pour limiter leur puissance.

La GI c'est beaucoup d'armées différentes, chacune contient généralement de nombreux régiments (sauf rare exceptions: Fantômes de Gaunt par exemple), parfois ces régiments sont forts différents mais la plupart restent assez polyvalents, vu leurs effectifs pléthoriques chacun peut très bien contenir des Compagnies de combats spécialisées dans tel ou tel domaine, blindé, aéroporté, etc etc...

Un exemple concret:
L'armée de la garde Impériale dénommée "La Death Korp de Krieg" compte des millions de soldats, répartis en centaines de régiments, et chacun d'entre eux est divisié  en bataillons aux mêmes divisés en compagnie etc etc... Et donc parmi ces nombreuses sous-divisions tu trouvera par exemple des compagnies exclusivement blindées, d'autres aéroportées, d'autres mixtes et plus polyvalentes. Et lors d'une guerre ou intervention armée les différents personnels et matériels issus de différents régiments ou compagnies peuvent parfaitement combattre ensemble sur tel ou tels théâtre d'opération.

De plus les organigrammes dont tu parles (livres IA) représentent plutôt des Compagnies de combat, voir des brigades, en somme ce sont généralement des fractions d'un régiment misent en scène pour la campagne du livre en question, assaut sur tel ou telle planète/ville /système. (à moins que je me trompe et que tu parles d'autres chose).

 

Dans le codex astra militarum il est écrit :

"Sauf rarissimes exceptions, les régiments sont composés d'un seul corps d'arme primaire. Il peut ainsi s'agir d'une formation d'artillerie, d'infanterie, de blindés, ou de spécialistes comme les abhumains."

" Pour un observateur extérieur, cela pourrait passer pour une faiblesse, car les régiments sont ainsi contraints de compter sur un soutien mutuel pour suivre l'approche mixte préconisée par le Tactica Imperium. Toutefois, ce manque d'autonomie est une autre mesure pour prévenir tout rébellion : si tout un régiment se détourne de la lumière de l'Empereur, son absence de polyvalence le mettra rapidement à genoux et ses hommes seront châtiés pour leur trahison."

Alors je comprends: confusion sur les termes. On ne parle pas de la même chose.

"Régiment" ici concernant par exemple un régiment de Cadiens, et l'armée Cadienne en compte des centaines, tous différents, certains spécialisés, d'autres plus polyvalents, et ces régiments peuvent se mélanger au combat.

Régiment, bataillon, compagnie, ça reste très confus chez GW... Vous comprenez?

Oui, il y a eu confusion, mais la question porte sur un seul régiment.
Peut-il où non être polyvalent et la réponse et non. La polyvalence vient du regroupement de plusieurs d'entre eux sur un même théâtre d'opération .

Exemple au hasard le 117e régiment d'infanterie cadiens ne possédera pas de blindé ou d'artillerie a contrario le 203e régiment blindé cadiens ne possédera pas d'infanterie en dehors des équipage de char.

Oui, c'est vraiment pas clair ce passage (si c'est bien 1:1 ce que la dernière édition officielle contient).
Et ça me rappelle une évocation similaire dans une précédente édition concernant les ogryns (dispatchés entre les régiments plutôt que groupés ensemble) mais la GI c'est pas mon rayon.

En théorie, la structure lambda c'est celle-ci :

Un régiment d’infanterie a là quelle est affilié des compagnies de blindé d'un autre régiment semble être possible (un peu comme pour les astra ou d'en leurs cas, c'est la première compagnie qui a des escouades affilié aux autres compagnies ) c'est juste une image.

Entre wiki , codex et livre il semble y avoir des différence donc je sais plus trop

Pour le lexicanum au moins, toute affirmation est sourcée = tu as en note la source de l'affirmation et tu peux la dater (si elle provient de la V3, V4, V7, du livre de base, d'un codex, d'apocalypse, etc. )

Mais ta citation provient bien de ton codex Astra militarum, non?
Bon, grosso modo les régiments déployés sont de facto polyvalents. Le contraire serait comme de dire que les régiments de FDP ne sont "que" blindés, infanterie, soutien, etc.

Entre wiki et codex, un joueur GI rend le verdict.

Comme dit précédemment, les régiments AM, un peu de la même manière que les chapitres SM, sont scindés pour limiter leurs puissances respectives. En effet, si on ne parle que des marines pendant l'Hérésie d'Horus, on oublie les milliards qui se sont massacrés et se massacrent encore. Des "simples" humains sont encore bien plus faciles à corrompre et "chaotiser" que des Marines sur-endoctrinés.

Codex AM V7 p.9 a écrit:
Organisation régimentaire :
Les forces de la Garde Impériale sont composés de plusieurs régiments.
[...]
Sauf rarissimes exceptions, les régiments sont composés d'un seul corps d'arme primaire. Il peut ainsi s'agir d'une formation d'artillerie, d'infanterie, de blindés, ou de spécialistes comme les abhumains. (passage déjà précédemment cité)
[...]
Il est singulier qu'un régiment suive plus d'une doctrine militaire pratiquée par la Garde Impériale.

Codex AM V7 p.10 a écrit:
Certaines planètes sont capables de lever plusieurs types de régiments. Cadia ou Armageddon, par exemple ...
[...]
Les différents régiments se complètent les uns les autres, assurant que l'armée est un tout supérieur à la somme de ses parties

Pour résumer :
- tout comme les marines sont séparés, ou tout comme la Garde Impériale a été séparée de la Marine Impériale (eh oui, les Valkyries, c'est pas vraiment d'la Garde, comme le montre d'ailleurs le codex Imperial Agents, que j'éviterais de citer ici parce que bien plus récent...), les régiments sont scindés.
Néanmoins, une armée de la Garde n'est classiquement pas un seul corps d'arme mais bien une combinaison de plusieurs détachements/compagnies de régiments divers. D'où des différences culturelles énormes au sein d'une même armée.
Ceci est particulièrement vrai dans le cas de détachements de spécialistes ou d'abhumains.
On notera néanmoins que, même dans un détachement interarmes, il y a donc de multiples chaines de commandement, ce qui "sécurise" face à la corruption, mais aussi mutile toute capacité d'action rapide et coordonnée, la plupart du temps. (D'où le fait que des "maîtres de guerre" comme Macharius sont excessivement rares et craints : ils auraient pu finir corrompus avec de terribles forces sous leurs ordres)

Bon, grosso modo les régiments déployés sont de facto polyvalents. Le contraire serait comme de dire que les régiments de FDP ne sont "que" blindés, infanterie, soutien, etc.

Les Forces de Défense Planétaire suivent une organisation (totalement) différente de la Garde Impériale !
Les Forces de Défense Planétaire ne suivent pas forcément le Tactica Imperium, mais leur propre organisation. Néanmoins, leurs dimensions réduites et leur dépendance à la Marine Impériale n'en font pas des menaces directes pour l'Imperium.
Pour rappel : les régiments de la Garde Impériale, eux, sont en réalité le résultat de la dîme. En principe, ils ne correspondent qu'à 1/10ème des forces armées de l'Imperium.

Pour simplifier :
les régiments ne sont que très rarement polyvalents (sauf régiments de mondes chapitraux, régiments inquisitoriaux, certains régiments recomposés après massacres), mais les forces déployées par les généraux de l'Astra sont des regroupements polyvalents et inter-régiments à plus grande échelle.

Instant pub : si vous voulez pousser la question, venez sur le TiFo (Tactica Imperialis), qu'on en parle plus en profondeur.

Mais ça dépend pas de ce qu'on appelle polyvalence? les space marine ont artillerie, spécialistes, flotte et aviation en même temps mais aussi des compagnies qui se débrouillent souvent les unes sans les autres. Je préfère continuer ma LdS que de me pencher là-dessus en détails.

Merci en tous les cas pour cette recherche documentée !

Pour compléter, parce que je peux pas m'en empêcher :

Mais ça dépend pas de ce qu'on appelle polyvalence? les space marine ont artillerie, spécialistes, flotte et aviation en même temps mais aussi des compagnies qui se débrouillent souvent les unes sans les autres. Je préfère continuer ma LdS que de me pencher là-dessus en détails.

Concentre-toi sur ta LDS ^^.

On parlera plutôt de puissance et d'autonomie que de polyvalence.
Un chapitre Space Marine est un ensemble puissant, polyvalent, et autonome, mais réduit en nombre pour limiter son impact en cas de rébellion, tandis que le choix le plus simple pour l'administration quant à la Garde Impériale était plutôt de spécialiser les effectifs que de les réduire.

Néanmoins, d'une certaine manière, on peut dire que l'équipement donné à un régiment d'infanterie (armes lourdes et spéciales des pelotons), ou la composition d'un régiment d'artillerie (Wyverns, Basilisks, Medusas, et éventuellement Manticores/DeathStrikes) permet de donner au régiment un minimum de polyvalence, ou plutôt d'efficacité tactique. Mais chaque régiment a besoin des autres pour gagner une guerre. Des piétons sans logistiques ? Ils resteront plantés là. Des chars sans scouts ni escorte ? Ils tomberont dans une embuscade et se feront laminer... On peut donc parler de polyvalence dans les dégats potentiels, mais pas dans l'adaptabilité d'un régiment AM.
Bon, la prochaine, c'est par MP ou sur le TiFo, pour sur.

Merci en tous les cas pour cette recherche documentée !

Arf, il s'agit plutôt de partager le fruit de recherches passées.

Excusez-moi mais la sur-spécialisation des régiments de la GI dans le but "qu'ils ne représentent pas un trop grand danger en cas de retournement de veste", c'est du bullshit.

Déjà parce qu'il existe officiellement des régiments polyvalents à 40K (sans même parler des cas spéciaux comme les Tempestus) :

Spoiler:

Ensuite, la séparation de la Flotte et de la Garde Impériale suffit amplement à circonscrire les risques. Peu importe qu'un régiment ayant trahit dispose d'infanterie, de blindés, d'artillerie, d'ogryns protéinés et d'aéronefs intra-astmosphériques. Sans la Flotte, il pourra bien faire le kéké sur son caillou, ça l'empêchera pas de se faire raser en 2-2 de l'espace. Et puis généralement quand une planète fait sécession, y'a plusieurs régiments - complémentaires entre eux - qui suivent, donc le problème ne serait pas résolu par la sur-spécialisation.

Et plus globalement, sur la hiérarchie de la GI, pas la peine de se prendre le choux en mode analytique, les concepteurs sont pas allé bien loin... C'est juste le schéma global d'armées IRL.

Un régiment (infanterie légère, infanterie lourde, infanterie mécanisée, infanterie aérotransportée, blindé, supers lourds, artillerie) s'associe bien entendu avec d'autres pour former une entité plus grande : équivalents 40K de nos brigades < divisions < corps d'armée < armées. /Sans compter l'enrobage d'auxiliaires en tous genres, plus ou moins importants selon les régiments/.

Alors oui certains régiments ont en masse différents types de véhicules (je ne parle pas des différences intra-régimentaires qui existent entre le tout-venant et les véhicules alloués au commandement), tandis que d'autres sont mono-véhicule (full Leman Russ, etc.), mais il n'y a pas de norme en la matière. Tout comme le nombre de soldats qui composent un régiment, c'est très variable. En fait c'est juste comme chez nous (planète Terre, 2ème-3ème millénaire).

Eh bien, que de réponses Un grand merci à vous tous !
Effectivement, il semble que les régiments soient bien spécialisés, mais qu'ils aient aussi une certaine liberté tant qu'ils ne trahissent pas la "règle de spécialisation". Néanmoins, ils doivent compter sur leurs confrères pour s'en sortir. Finalement, il vaut mieux raisonner en BattleGroup (ensemble de régiments) quand on parle d'affrontements avec la Garde, car j'ai pu voir après révision de mes sources que les régiments combattent rarement seuls, notamment dans le supplément Cadia.
Du coup, cela vous paraît il fluffiquement possible qu'un Battlegroup particulièrement compétent ne soit pas dissous après une campagne mais reste uni pendant longtemps ? Même si les régiments qui le compose soient issus d'une même planète ?
Je vous demandais ces renseignements car mon armée est en réorganisation, et j'aime être en cohérence avec le fluff, ce qui influence mon armée (couleurs, doctrines, histoire...). Je vous en ferai profiter au plus vite.
Encore merci à vous !

Merci à tous pour ces précisions, Archik notamment, même si le "diapason" amené par Emperor me parait plus qu'indispensable, comme toujours le fluff 40k est très auto-caricatural, très exagéré dans un extrême ou l'autre (sans même parler des sources officielles contradictoires).
Donc pour l'interpréter ou l'apprécier de façon "réaliste" il convient parfois d'en relativiser la teneur, en tout cas d'y réfléchir de manière plus ouverte par extrapolation /comparaison avec notre monde réel dont celui de 40k est énormément inspiré malgré sa nature SF/fantasy-dans-l'espace évidement.

Solaris a écrit:
Du coup, cela vous paraît il fluffiquement possible qu'un Battlegroup particulièrement compétent ne soit pas dissous après une campagne mais reste uni pendant longtemps ? Même si les régiments qui le compose soient issus d'une même planète ?

Tout à fait, ou encore un régiment "spécial" ça ne me dérangerait pas outre mesure si c'est bien expliqué de manière plausible dans ton fluff /l'historique de ton armée.

Quelqu'un saurait me dire ce que sont les Perpétuels, d'ou ils viennent et d'ou ils tirent leur pouvoir d'immortalité? Je sais que certains humains sont immortels et se ré-incarnent (ou ne meurent pas, je ne suis pas sur de savoir si il y a une différence vis à vis du warp) à l'instar Vulkan et de l'Empereur, mais aussi d'humains plus humble.

Mais cette particularité est-elle propre à l'humanité, ou bien y a t-il d'autres races disposant de cette capacité hors norme, à l'instar des Eldars par exemple, ou bien (soyons fous!) des orks? (un ork immortel serait bidonnant, avouez!)

En pensant à la nature de l'empereur j'ai songé à l'histoire de sa création et donc à la naissance du "nouvel homme", théorie un peu tirée par les cheveux: les Shamans se seraient-ils en partie viandés en offrant du pouvoir a d'autres âmes qu'a l'empereur? Et en allant plus loin Vulkan étant le seul perpetuels, serait-ce une maladresse involontaire de l'empereur d'avoir créé l'un de ses fils échappant à la mort?

Outre ce fait, la cabale à "créé" des êtres immortels de façon artificielle, à l'instar de John Grammaticus. Est ce que la création d'un homme immortel est donc uniquement du a un très grand pouvoir, offrant une résistance à l'âme, lui permettant d'échapper à la mort dans le warp?


Navré si tout est un peu en désordre, mais le sujet me questionne sévérement, depuis plusieurs jours et malgrés moultes discussions enflammées à mon GW je n'ai point de réponse définitive!

@Cabale: as-tu lu Légion? Grammaticus y meurt quasi désintégré et renaît à l'aide d'un rituel de la dite cabale. Dans le 1er hérétique, rebelote avec même un loop temporel. Je pense aussi aux explications de Grammaticus Dans Imperium Secundus sur le perpetual qui doit tuer Vulkan: il explique que la nature de chaque perpetual n'est pas exactement identique.

Sinon tu as la liste ici:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Perpetual

Quid des Pariah/intouchable chez les astartes? Est ce qu'il est possible d'avoir un space marines qui résiste au toucher du warp et des psychers? Est ce qu'on a des exemples de ce genre de cas ou bien est ce que c'est une raison suffisante pour faire échouer un aspirant lors de ses épreuves?

Oui il existe des SM résistants aux psyker et au toucher du Warp: les membre du Librarium d'un chapitre ou les GK ^^
Quant aux Paria, disons que, de part leurs capacités, ils auraient été "offert" à l'Inquisition et ses vaisseaux noirs bien avant de pouvoir devenir SM, et seraient peut-être devenus des Culexus ^^
Et même si un Paria passait les tests de recrutement de SM, on parle d'une personne mettant mal-à-l'aise les non-psykers et causant de plus ou moins sérieux problèmes aux psykers, donc je ne pense pas qu'il serait pris ^^'

Perso, je le résumerais comme ça:

Il n'y a aucun paria astartes connu à ce jour.
Les parias sont bien plus rares que les psykers qui sont déjà une rareté.
Le thème est rarement abordé par les codex= la majorité des sources qui en parlent sont des romans.

Les processus de recrutement des mondes astartes font en principe aussi le tri:
- normal - ok
- psyker stable - librarium
- psyker instable - vaisseaux noirs
- null psychique - vaisseaux noirs (pour sœurs du silence, inquisition assassinorum)

à noter que
+ les eldars ont aussi leurs intouchables (arlequins solitaires)

A la rigueur, on peut parler des Exorcists. Ce chapitre, spécialisé dans la lutte contre les démons, a une façon radicale (c'est le mot !) de ne pas être affecté par les tentations du warp : Leurs aspirants sont possédés par un démon pendant 12 heures, puis celui-ci est exorcisé. Cela permet de créer des astartes ressemblant beaucoup à des parias : Beaucoup moins affectés par le Chaos, mettent mal à l'aise leurs alliés, ressentent peu d'émotions... Par contre, je ne suis pas sûr que leur présence affecte beaucoup les psykers. Je suis un peu hors sujet car ils ne naissent pas paria et n'en sont pas vraiment, mais ils y ressemblent beaucoup .

Sinon, je voulais poser une question sur les Iron Hands, chapitre que j'affectionne beaucoup. Etant donné qu'ils cherchent toujours à s'améliorer, tolèrent mal l'échec et se font poser des bioniques, peut on dire qu'ils sont meilleurs que la moyenne des astartes ? Je sais que je suis sur un terrain glissant car chaque chapitre à ses forces et
faiblesses :
- Les White Scars sont les maîtres de la guerre rapide, mais ce style de combat n'est pas adapté à toutes les situations et chaque erreur peut coûter cher.
- Les Ultramarines sont très polyvalents et leur connaissance du codex astartes leur permet de mettre en place une stratégie avec des actions biens synchronisées, mais cela les rend prédictibles et le codex n'est pas forcément adapté aux nouvelles menaces (cf : Tyranides qui s'adaptent.).
- Les Imperial Fists sont très bons pour tenir les positions, connaissent bien le codex et ont une discipline sans faille, mais tout cela leur donne un taux de perte important. Tout cela en grande partie à cause de leur refus de battre en retraite et leur obéissance aux ordres bornée.
- Par contre pour les Iron Hands : Souci d'optimisation, équipement au petits oignons, bioniques bien utiles (FNP 6+ ), dreadnoughts partout... A part leurs rapports très nuls avec leurs alliés, leur obsession malsaine pour les augmétiques et leur tactiques trop brutales, j'ai un peu du mal à voir leurs points faibles. D'autant plus que ceux que je viens de citer ne sont pas très gênants au 41ème millénaire   . Je dois sûrement prendre le fluff trop à la lettre aussi.

Etant donné qu'ils cherchent toujours à s'améliorer, tolèrent mal l'échec et se font poser des bioniques, peut on dire qu'ils sont meilleurs que la moyenne des astartes ?

Non. Et puis, meilleurs dans quel sens ? Physiquement ? Mentalement ? Doctrinalement ? En terme de patrimoine génétique ? Car c'est un tout, chaque chapitre ayant ses forces et ses faiblesses, plus ou moins exacerbées par le contexte propre à chaque théâtre d'opération, mais surtout depuis la pokémonisation du fluff et cet aspect "pierre/feuille/ciseau" qui caractérise maintenant les rapports de force entre les factions (et les Primarques). En gros, y'en a toujours un pour botter le cul de l'autre.

Et que les Iron Hands interviennent en environnement EMP et on verra leur efficience au combat par rapport à un chapitre moindrement augmenté.