[Spoiler] Questions diverses sur le roman Mechanicum

Je viens de finir Mechanicum (absolument énorme !) et la fin de la lecture apporte son lot de questions ^^
Bien entendu attention il y aura du spoil mais seulement sur Mechanicum

1) Dans le livres il est dit qu les Cryptes de Movarec était fermer depuis plus de 1000ans avant les événements décrit dans le livre :
- Pourquoi et par qui ont-elle été fermer ??
- Pourquoi personnes les à rouverte depuis avant que l'Empereur ne les referme ?? (c'est parce que le chemin était pas trouvable dans un labyrinthe j'ai cru comprendre mais je suis pas sur)

2) Au tout début (donc quelque minutes avant que l'Empereur n'arrive sur Mars) un Chevalier parle des Astartes, c'est parce que Mars et Terra se fessais déjà la guerre que les Astartes était connus c'est sa ??

3) Les rapports entre les Thousand Sons et le Mechanicum était comment (pas souvenir d'avoir lu quelque chose à ce sujet dans Un Millier De Fils) vu que les 2 cherchaient à accumuler et protéger le savoir ??

4) Les présents de Regulus de la part d'Horus sont des SCS dont l'un est un type d'armure destinée à l'Astartes : bien avant la Longue Nuit du coup les Space Marine était déjà un "projet" ??
Et les SCS c'est quoi ?? Des genre d'imprimantes 3D qui construire juste le produits pour lequel ils sont créer et si la machine est détruites il reste juste le plan de l'objet c'est sa ?? (je schématise peut être trop brutalement pardon ^^)

5) Le Dragon de Mars est donc un dragon basique qui était sur Terre et qui à été vaincu par l'Empereur au 13ème siècle c'est sa ?? Il est venus l'enfermer sur Mars lors de sa petite visite ou bien il l'avais emmener sur Mars depuis plus longtemps ?? Et si la découverte du Dragon mettrais au grand jour tout le plan de l'Empereur et détruirais les rapport avec Mars (entre autre)...... Pourquoi l'enfermer sur Mars et pas sur Terra dans un belle pièce de son beau palais ??


Voila comme à chaque fois c'est des petites question qui n'ont pas de grande importance mais malheureusement j'arrive pas à ne pas y penser xD
Encore merci

Alors, je ne peux répondre avec certitude qu'à la question 6)
Donc le Dragon de Mars est loin, mais alors très loin, d'être un dragon comme dans Battle ^^
C'est un C'tan Nécon dont le vaisseau crypte s'est écrasé sur Mars, et le Mechanicum appréciant moyennement qu'un dieu d'une race plus avancée technologiquement s'écrase sur leur planète, ils l'ont gardé sous haute surveillance ^^

Zekka.. tu as lu le Mechanicum de Graham?

De mémoire le dragon en question est clairement revendiqué dans ce roman comme une entité vaincue par l'Empereur sur Terra et entreposée sur Mars dans un lointain passé où l'Empereur n'était pas encore super sayan3 et donc incapable de le détruire/ou comme le suggère la fin a été utilisé pour faire émerger le mechanicum.
Tu confonds p.e. avec le fluff M41 et l'attaque de mars par les Nécrons qui veulent le récupérer en faisant s'écraser un de leurs vaisseaux.

Regarde ici:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Dragon_of_Mars

EDIT
@nanodest:

SCS
http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Sch%C3%A9ma_de_Construction_Standardis%C3%A9

Pré-astartes
http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Space_Marines#.22Pr.C3.A9-Astartes.22

+ dans le tome 2 de l'HH, on voit Loken et les WE affronter une civilisation avec des armures similaires aux leurs mais antérieures à la longue nuit. Ce doit être ce SCS que monnaye Horus.

+ 3) =le savoir des TS est le savoir culturel et ésotérique, celui de Mars est le technologique. Pas vraiment les mêmes objectifs.

Ah tu me rassure Ghost j'était en train de me dire que du coup j'avais mais alors rien suivi dans Mechanicum, j'ai eu peur xD

J'avais déjà lu ce lien mais pas depuis Mechanicum, le relire maintenant m'aide, merci je vois mieux maintenant

Ah oui d'accord !

Oui voila c'était ce SCS la

3) Ah oui c'est vrai

Encore merci Ghost, toujours au top

Pas de quoi,
c'est un peu le service pour lequel vous signez la charte ^^

Et t'inquiètes, j'ai aussi parfois des bugs comme tout le monde

- Ghost of Arkio - a écrit:
De mémoire le dragon en question est clairement revendiqué dans ce roman comme une entité vaincue par l'Empereur sur Terra et entreposée sur Mars dans un lointain passé où l'Empereur n'était pas encore super sayan3 et donc incapable de le détruire/ou comme le suggère la fin a été utilisé pour faire émerger le mechanicum.
Tu confonds p.e. avec le fluff M41 et l'attaque de mars par les Nécrons qui veulent le récupérer en faisant s'écraser un de leurs vaisseaux.

Regarde ici:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Dragon_of_Mars

Justement, j'ai bien regardé, et j'ai trouvé ça ^^' "It can be interpreted that the Dragon may in fact be the C'Tan Mag'ladroth, commonly known as the Void Dragon. The Dragon of Mars is described as having many qualities which could indicate that it is one of the C'tan"

Donc certes il n'y a pas de vaisseaux cryptes du C'tan, mais c'est fort probable que le Dragon en soit un. Et pour battre un C'tan, même affaibli, il faut quand même pas être un simple humain.

Mais bon, Nanodest a ses réponses, c'est le plus important ^^

Le c'tan vient de Terra pas de Mars, et a été vaincu et transporté par l'Empereur et ne s'est pas écrasé par accident ; pour moi c'était clair en lisant le roman et c'est surtout ce qui clochait dans ta version des faits.
J'ai dit 'entité' pour me limiter au roman, mais comme évoqué avec le fluff M41, on a déjà la confirmation que c'est bien un C'tan.

La fin du roman suggérant que l'Empereur a épargné le dragon pour faire naître le mechanicum expliquerait qu'il n'ait pas cherché à le mettre le danger "plus loin" (que l'astronomicon et le trône de Terra) et sera surement retenue dans le développement de l'HH: car la version la + conspiratrice est toujours la plus vendeuse ^^

La version conspiratrice permet de montrer que l'Empereur à dessiner le destin de l'Humanité, qu'Il à tout prévu pour le bien de l'Humanité, mais après du coup je me demande pourquoi il n'a rien fait pour Horus, c'est clair qu'Il savais qu'il allais se retourner contre Lui nan ??
Du coup pourquoi n'a t'Il rien fait à par lui donner les moyens de Le battre ?? (si jamais cette réponses est donner dans un livres, ne me répondez pas du coup, pour pas être spoiler xD)

mais après du coup je me demande pourquoi il n'a rien fait pour Horus, c'est clair qu'Il savais qu'il allais se retourner contre Lui nan ??

Stop! verboten les HS! plutôt un thème des Faux dieux (la vision d'Erebus à Horus dans le genocrypte) ou des Morts oubliés (la partie d'échecs).. tiens tous les 2 de Graham.
Pour ce qui touche à l'Empereur les fans de fluff ont déjà tartiné ici:
https://www.black-librarium.com/t29-fluff-l-empereur-dieu-de-l-humanite

Graham tente je pense de donner un sens à cette religion de l'omnimessie et pourquoi p.e. papy ne voulait pas développer le mechanicum sur Terra mais planter le dragon á distance respectable/contrôlable dans le sol irradié de Mars.. tranquille !

Ah oui d'accord xD Merci ^^

Je reviens juste sur le point 5 du premier post :
L’Omniméssie est en fait l’Empereur sous sa forme du Dieu-machine selon le clergé de Mars. Mais le clergé de Mars est trompé. Le dragon lui, est tout autre chose et son origine est bien xenos.

Par contre, c’est en effet le Dragon qui, de part son influence est parvenu à contrôler le clergé de Mars depuis des millénaires, faisant croire que c’est lui le Dieu Machine (le nom est assez évocateur d’ailleurs). Tu ne trouvera pas ces sources dans le roman Mechanicum mais dans le codex Nécron et le codex eldar (référence aux Ct’an).

Ce qui est dit plus haut à propos du roman est dévoilée plus ou moins entre les lignes, mais l’allusion est assez simple à percevoir. Cela fait allusion au fait que le Dragon (référence au Void Dragon, un C’tan décrit par les eldars, connu aussi sous le nom de Mag'ladroth) aurait été capturé et emprisonné par l’Empereur (psychiquement sans doute) sur Mars. Les faits se seraient déroulés plus ou moins vers l'an mille de notre ère (entre le XIème et le XIIème siècle), soit en plein Moyen Age et aurait laissé dans l'imaginaire collectif de l'époque, le symbole d'un ange terrassant le dragon.
Dans le roman, l'adepte Semyon (un des gardiens qui veillent sur le Dragon dans le Noctis Labyrintus), décrit les rêves que lui renvoie le C'tan captif et il voit l'Empereur le combattre tandis qu'il sert dans les armées de Dioclétien vers la fin du IIIème siècle, ce qui pourrait correspondre à la légende de St George, combattant à cheval le dragon. Il le voit de nouveau le combattre puis le vaincre vers le XIème siècle près de la cité de Cyrène en Lybie (sans préciser toutefois s'il s'agit là d'une allusion à l'archange St Michel).
Cela aurait bel et bien été prémédité par lui et dans le but bien précis de créer plus tard ce fameux Dieu Machine qui servirait les armées de l’Imperium pour les besoins de sa Grande Croisade.

Pour ceux qui n’ont pas lu Mechanicum ou ont un peu zappé les passages sur le sujet :

p.223 :

« J’ai vu l’Empereur tuant le dragon de Mars…le grandiose mensonge de la planète rouge et la vérité qui secouera la galaxie et tout ce qui sera oublié par l’homme dans l’obscurité du labyrinthe de la nuit. »

p.226 :

« Le héros qui abat le dragon est le symbole de l’émergence de la conscience et de l’individualité…le symbole de l’évolution vers la maturité »
« Le dragon même s’il est battu, n’est jamais complètement détruit et que, d’une manière ou d’une autre, il se trouve sublimé pour prendre une forme qui permet à la bonté et à la vie intelligente de pénétrer dans le monde grâce à sa défaite. »

p.227 :
« Il est clair que ces forces vaincues, ces dragons, étaient considérés comme des entités de grandes valeur. Pour le bien du monde, les deux forces devaient pouvoir exprimer leur puissance pour que l’équilibre soit préservé. Ces ennemis séculaires avaient besoin l’un de l’autre ».

On y apprend donc autre chose, si les deux protagonistes ne peuvent se détruire, ils semblerait en tout cas qu’ils aient besoin l’un de l’autre pour exister… Concept intéressant qui permet de repenser un peu la nature complexe et pernicieuse de l’Empereur… et peut-être aussi à la nature vengeresse du Dragon

Après, quand on sait qu'en 999M41, on découvre par "inadvertance" que le Trône d'Or possède une faille critique et que les magos du Mechanicum te disent : "Ah bin ma pauvre dame, on n'a plus les pièces de rechange pour ce modèle, ça fait un peu dix mille ans qu'on en fait plus." On serait presque en droit de se dire, que quelque part dans son obscur labyrinthe, le dragon doit bien se marrer ^^

Après, quand on sait qu'en 999M41, on découvre par "inadvertance" que le Trône d'Or possède une faille critique et que les magos du Mechanicum te disent : "Ah bin ma pauvre dame, on n'a plus les pièces de rechange pour ce modèle, ça fait un peu dix mille ans qu'on en fait plus." On serait presque en droit de se dire, que quelque part dans son obscur labyrinthe, le dragon doit bien se marrer ^^

Sauf que, comme tu le dis juste avant

Illuminati a écrit:ils semblerait en tout cas qu’ils aient besoin l’un de l’autre pour exister

Donc doit-il rire de son propre déclin ^^' et cela, fluffiquement, prendrait tout son sens: si l'Empereur "meurt" ,cela remettra en cause Sa "Divinité" et ,entre autres effets cataclysmiques pour l'Imperium, cela renderait caduq l'interdiction d'aller dans le Labyrinthe, et quand on sait à quel point le Mechanicum a soif de connaissances, le Dragon ne tarderait pas à voir des adeptes lui rendre visite, puis tenter de le détruire car ils ne parviennent à assimiler son existence.

Mais tout cela reviendrait à estimer que l'Empereur n'est plus ce qu'Il est

Spoiler:

1) Dans le livres il est dit qu les Cryptes de Movarec était fermer depuis plus de 1000ans avant les événements décrit dans le livre :
- Pourquoi et par qui ont-elle été fermer ??
- Pourquoi personnes les à rouverte depuis avant que l'Empereur ne les referme ?? (c'est parce que le chemin était pas trouvable dans un labyrinthe j'ai cru comprendre mais je suis pas sur)

Il y a une partie des réponses dans Mechanicum :
Sur la première fermeture des cryptes, il n'y a rien de mentionné dans le roman.
Mais je pense que l'Empereur est impliqué car il connaît le chemin, la clé, et le danger qu'il y avait derrière. Voir la suite :

Le jour où l'Empereur est venu sur Mars (de façon officielle) pour engager l'alliance entre Terra et Mars avant le lancement de la Grande Croisade, l'Empereur se rend dans les cryptes de Moravec en compagnie de Kelbor-Har le fabricator général de Mars. Lui montrant les cryptes, l'Empereur annonce que celles-çi doivent demeurer scellées. (pour s'assurer que son nouvel allié Mars ne tombe bien sûr pas sous l'influence du Chaos).

Kelbor-Har avait enregistré ses déplacements en compagnie de l'Empereur, mais par la suite il n'a jamais pu depuis retrouver le chemin... En effet, sa soif de savoir et sa déception dans le fait que l'Empereur ne lui ramenait pas des technologies de la Grande Croisade, a amené Kelbor à tenter à plusieurs reprises en vain de retrouver les cryptes de Moravec.

Plus tard, une fois l'alliance avec Horus contractée, Regulus (émissaire de Horus et membre du Mechanicum) emmène Kelbor aux cryptes de Moravec.
Regulus connait le chemin jusqu'aux cryptes et a la clé pour les ouvrir.
Soit l'Empereur avait confié le secret à Horus avant que celui-çi le trahisse (peu probable) ou soit alors les puissances du Chaos ont donné l'information à Horus ou Regulus. => c'est un autre mystère!!!    

Toujours est-il que par la suite, le virus informatique du Chaos qui est dans les cryptes est libéré et va alors infecter Kelbor ainsi que la majorité des forges de Mars.
Le roman appelle ce moment la nuit des inoncents quelque chose comme cela, c'est aussi le jour de la naissance du Mechanicum Noir et le début de la guerre civile sur Mars.

Oui exact, je me rappelle de ce passage.
Faudra que je relise cette partie, mais je pense que Regulus devait faire partie des quelques rares personnes connaissant l'emplacement de la crypte. Il est fort possible que son emplacement secret ait été connu par plusieurs magos d'ailleurs, puisque certains avaient espoir d'en utiliser son contenu. Ce qui y était entreposé n'était pas là sans que personne ne le sache...

Votre débat Illuminati et Zekka était vachement intéressant, c'est tellement bon un univers aussi profond que Warhammer 40K *o*
C'est vrai j'avais oublier que l'Empereur à comploter tellement de truc qu'une autre petite visite non officiel sur Mars c'est largement probable xD
Je m'en souviens plus trop mais je croit que dans le livre il est dit que l'Empereur avait confier le secret à Horus et que Horus la ensuite transmit à Regulus, mais pas sur sa fait longtemps

En fait, à lire les choix stratégiques qu’a fait l’Empereur durant la Grande Croisade et jusqu’à l’Hérésie, on est amené à penser qu’il avait planifier quelques petites choses à l’avance, telles que :

-L’unification de l’humanité sous sa bannière
-L’abolition des religions. Car : « No faith, no gods »
-La création des primarques et de leurs légions comme armée ultime.
-La reconquête de la galaxie, idée de montrer qui est le vrai boss.
-La prise en main de la Toile des Anciens et ainsi, s’affranchir du Warp, décidemment trop capricieux.

Sauf que l’Hérésie allait lui couper l’herbe sous le pied… (mais tout ceci est une autre histoire ^^)

Et évidemment, il y a ce truc bizarre avec le Dragon….
L’épisode se déroule durant notre moyen-âge, un peu après l’an mil…

On comprend que le Dragon est un C’tan venue sur l'antique Terra. (Dans Mechanicum, les gardiens du Dragon ont des songes ou des visions qu'il leur envoie et ils voient clairement qu'il s'agit d'une entité stellaire xenos extrêmement ancienne qui vit naitre et mourir des races, qui jadis dévora ses semblables, comme il dévorait les étoiles. Cette guerre fratricide l'affaibli et c'est là qu'il vint sur Terra pour y reprendre ses forces. Mais c'est là aussi qu'il tomba sur l'Empereur.

Le Dragon est alors décrit comme une sorte de créature faite de métal liquide, mi reptile, mi oiseau avec des griffes acérées comme des faux, une queue longue de vingt mètres et une tête immense et couverte de plaques semblables à du mercure liquide d'où brûlent deux yeux semblables à des braises. De son corps, irradie le feu d'un soleil.

Lui et l'Empereur s’affrontent dans un combat acharné. L'Empereur est couvert d'une armure d'or et porte une lance d'argent pur. Il est monté sur un puissant destrier noir comme la nuit. Le combat est rude, l'Empereur comprend qu’il ne pourra pas le tuer mais parvient tout de même à le blesser et à le capturer.
L'Empereur possède déjà d'immenses pouvoirs et parvient (très certainement par téléportation ou par la Toile ?) à l'emprisonner sur Mars.

Pourquoi Mars ?
Non pas parce que c'est loin (un C'tan est une entité cosmique qui bouffe des soleils et pour qui quelques dizaines de millions de km ne signifie surement pas grand chose)...
Mais parce que cette planète est symboliquement liée au dieu de la guerre romain du même nom et qu'elle est aussi appelée la planète de fer. C'est symbolique mais pour la suite de l'histoire, cela aura tout son sens.

Le Dragon Mag'laroth sera emprisonné dans le Noctis Labyrinthus, un dédale de grottes naturelles martiennes, mais il ne sera pas installé là sans un minimum d'attention de la part de l'Empereur. Selon le Codex Nécron de la 3ème Ed, il est précisé que la vaste salle est taillée dans le basalte dans les profondeurs du Noctis Labyrinthus. Sur son pourtour, sont disposées d'antiques machines faites d'argent pur, projetant des arcs d'énergie d'une puissance inimaginable vers un immense sarcophage fait d'or et d'adamantium, posé à même le sol.

Le Dragon est plongé dans un sommeil artificiel (de nos jours on dirait cryogénisation) et il rêve (comme rêve tout bon dragon, sauf que celui-là ne rêve pas de son arkenstone mais rêve de xenotechnologies les plus folles).
Et c’est là que l'Empereur va envisager son plan tordu. Mars sera plus tard, comme par hasard, le premier monde colonisé par l'humanité et sera le fief de la technologie. SA technologie !

Mon avis est le suivant : l’Empereur n’a pas juste emprisonné le C’tan pour s’en débarrasser dans les oubliettes du Noctis Labyrinthus; D’ailleurs c’est précisé dans le bouquin de Mcneill, l’Empereur avait très clairement l’intention d’utiliser sa nouvelle bestiole à ses propres fins.

Je vois un peu ce thème comme le mythe sur la fameuse Zone 51 au Nevada et de cette rumeur remontant aux années 50-60, comme quoi l’armée américaine aurait eu des contacts (volontaires ou pas) avec des extraterrestres et auraient ainsi pu bénéficier d’une partie de leur technologie alien, à leur propres fins.

Si on met ce mythe en parallèle avec les desseins de l’Empereur, on arrive finalement à un constat tout à fait similaire : L’Empereur était avant tout un généticien de génie et une créature psychique, comme l’étaient tous les Anciens, mais ce sont les Ct’an et les Necrontyrs qui étaient les génies de la technologie subatomique et supra-atomique. C’est clairement ce qui les opposait et ce qui a causé la perte des Anciens.

Et donc l’Empereur va tranquillement laisser : « les rêves du Dragon influencer le Mechanicum de façon tout à fait volontaire »

On serait tenté de se demander pourquoi ?

La réponse, on l’a. L’Empereur allait faire d’une pierre, deux coups. Non seulement il avait battu le C’tan, mais en plus il allait s’en servir selon ses propres desseins. L’Empereur avait tout simplement besoin que son C’tan «domestique» apporte sa géniale inspiration aux futurs adeptes de Mars.

Certes, cela allait les contaminer et les changer de façon irrémédiable en hommes-machines qui perdraient toute leur humanité (un détail ^^), mais cela allait aussi permettre la création d’armes démentielles, de navires interstellaires, de machines de guerres et de mort, pour les armées dont allait avoir tant besoin l’Imperium…
Mars, dieu de la guerre, on commence à saisir l'allusion


Quand à l’hypocrisie (oui, on n’en est plus à une hypocrisie près à ce niveau-là ^^) du culte de l’Omniméssie, elle est limpide.

Sur Mars, les technoprêtres se sont tous retrouvés, sans le savoir, sous l’influence pernicieuse du Dragon et selon les plans machiavéliques de l'Empereur. Le C'tan agit telle une véritable force magnétique sur eux, influençant leurs pensées, leur croyances et même la perception de leur propre corps. La chair c'est le maaaaaal !!

L’Empereur a laissé faire car pour abolir cette force, il fallait éliminer le Dragon et ce n’était pas le but. Mais laisser cette croyance s’installer allait irrémédiablement engendrer une nouvelle religion (argh : gros casse-tête, car là aussi, la religion c'est le mal !)

L’Omniméssie "est" le dieu-machine. C’est donc le Dragon au final. Mais l’Empereur est parvenu à sur-imposer son culte sur ce dogme. « JE suis l’Omniméssie ».

Il n’empêche que Mag'laroth (appelons-le Mago pour les intimes ^^), même sous sa forme surgelée, reste une entité loin d’être sympathique et peut-être un poil rancunier aussi (si, si). Mago va continuer de distiller son influence néfaste auprès des adeptes de Mars, via chaque machine. Et jusqu’à quel point ?

Cette théorie "complotiste" n’est cependant pas nouvelle et ne remonte même pas au roman Mechanicum de Mcneill.
Elle est apparue il y a une bonne quinzaine d’années dans un ancien Codex Necron et cité dans quelques WD ainsi que le jeu Inquisitor vers 2003. Il s’agit de la prophétie du Magos Corteswain, seul rescapé d’une mission d’exploration sur Cthelmax, alors témoin de l’activité nécron. Il est très probable qu'il est été en sujet à des visions du Dragon de Mars.
Je cite certaines de ses révélations pour lesquelles ils sera condamné pour hérésie :

« Le Dieu-Machine existe, mais c’est un faux dieu. Il est là pour nous contrôler. Ce que je sais, c’est que tout ce que nous pensons savoir est faux. Le Dieu-Machine ne nous aime pas et ne veut pas de notre vénération. Nous ne sommes rien d’autre que des jouets pour lui et je ne veux pas être contaminé par un tel monstre. Il se nourrit de nous…S’il tourne son attention vers nous, alors nous ne sommes plus rien d’autre que de la nourriture. De la nourriture pour les dieux… »


Du coup, la phrase de McNeill me revient en tête :
"Pour le bien du monde, les deux forces devaient pouvoir exprimer leur puissance pour que l’équilibre soit préservé. Ces ennemis séculaires avaient besoin l’un de l’autre."

Certes, l'Empereur a grandement besoin de son dragon pour avoir le contrôle de la technologie, mais je me demande jusqu'où le Dragon a véritablement besoin de l'Empereur ? Se sentirait-il à ce point menacé par l'Imperium ou d'autres races s'il venait à s'échapper de sa prison dorée ?

En tout cas, cet "équilibre" qui constitue les 2 principales branches de l'Imperium est basé sur un vaste mensonge et on comprend que des forces comme l'Inquisition ou les Seigneurs Dragons (du jdr Dark Heresy) soient prêts à tuer pour préserver certains vieux secrets ^^

Illuminati a écrit:mais je me demande jusqu'où le Dragon a véritablement besoin de l'Empereur ? Se sentirait-il à ce point menacé par l'Imperium ou d'autres races s'il venait à s'échapper de sa prison dorée ?

Au début de son emprisonnement, il ne se sentait sans doute menacé que par l'Empereur, mais "actuellement" en M41, il se retrouverait au milieu d'une forteresse de la taille d'un système solaire, bardée de barges surarmées, de plaques orbitales etc, donc il commencerait sans doute un peu à flipper. Mais peut-être y-a-t-il autre chose, une sorte de "marché" entre l'Empereur et le Dragon "Mago" (d'ailleurs les membres du Mechanicum haut-gradés s’appellent Mago ou Archi-Mago, coïncidence ?) l'Empereur fournissait des "serviteurs" au Dragon, qui se mutileraient pour avoir plus de métal sur eux, et le Dragon, consciemment ou non, fournirait ses technologies à l'Imperium.
Mais du coup, si le Mechanicum est influencé par le Dragon, il se pose une question: qu'adviendrait-il à tout "esprit de la Machine" si le Dragon s'échappait ? est-ce une partie infime de sa psyché ? a-t-il une influence sur les oeuvres des martiens ?

Déjà un gros   pour Illu! Très bien résumé tout ça!
Et j'aime la corrélation avec l'archeo-fluff et les anciennes "pistes", comme quoi GW à quand même parfois un respect et du sérieux dans le traitement de son background, ce genre de détails, non-fortuits à mon  avis, font très plaisir à nos coeurs de fanboyz.
Hmm ça me donne envie de relire ce superbe roman du coup!

Zekka a écrit:
Mais du coup, si le Mechanicum est influencé par le Dragon, il se pose une question: qu'adviendrait-il à tout "esprit de la Machine" si le Dragon s'échappait ? est-ce une partie infime de sa psyché ? a-t-il une influence sur les oeuvres des martiens ?

L'Omnimessie seul le sait!

Wow super résumer merci Illuminati !!! (d’ailleurs vu ton pseudo c'est un comble que ce sois toi qui parle de "complot" :p)
J'avoue que le fait qu'il y est autant de lien entre des Codex, jeux et livres c'est énorme
Au final je me pose la même question que Zekka

C'est une bonne question
Le fait que l'influence du Dragon de Mars emploie une partie de sa "psyché" et qu'il s'en serve pour influencer les œuvres des martiens est, à mon avis, évident.

C'est une peu l'idée - sous-jacente dans ce roman - que l'Empereur s'était faite en le plaçant là, dans une sorte de stase. Le Dragon reste prisonnier, incapable désormais de nuire physiquement mais l'aura (ou rêves) qu'il dégage, même dans son état, est capable de changer n'importe quel mortel. A terme, les technoprêtres deviennent plus des machines intelligentes que des humains, servant alors leurs propres intérêts, ne partageant pas leur savoir et protégeant leurs propres secrets du reste de l'Imperium.
On en arrive alors au constat que l'Adeptus Mechanicus, bien qu'étant une des branches de l'Imperium, reste tout de même, une organisation très "à part", presque entièrement autonome même. Et cette autonomie - telle un ver dans le fruit - on la doit à la volonté du Dragon...

Déjà, on peut constater que "l'esprit de la Machine" fonctionne partout. Il ne subit pas une influence extérieure mais est bien présent au cœur même de la technologie créée par le Clergé de Mars et depuis n'importe quel point de la galaxie. Les rêves du Dragon ne se limitent donc pas à Mars mais se véhiculent via ses adeptes

Mais si jamais la vilaine bêbête venait à sortir de sa boite de Pandore ? Continuerait-elle de faire la même chose ?
Je pense très sincèrement que non... ^^
La citation du Magos Corteswain pourrait nous éclairer sur ce point :
"Il (le Dragon) se nourrit de nous…S’il tourne son attention vers nous, alors nous ne sommes plus rien d’autre que de la nourriture."
L'influence pernicieuse de Mag'laroth, vue par ce Magos lucide (ou fou ?) parait alors limpide.

Mais revenons deux secondes sur le CV de Mr Mag'Laroth afin de voir qui il est à l'origine

Si on en croit les seules sources fiables - à savoir celles de ces vils xenos omniscients d'eldars ^^, Le Void Dragon serait le plus puissant de tous les C'tan. Lors des Guerres Célestes (qui opposèrent les Anciens aux Yngir ou Ct'an il y a 60 millions d'années), il aurait créé des armées de machines presque invulnérables qui affrontèrent les ancêtres des eldars. A cela, un des Anciens du nom de Vaul (décrit comme le dieu forgeron par les eldars), créa des machines stellaires redoutables, nommées les Talismans de Vaul et capable - grâce à une énergie psychique incommensurable puisée depuis le Warp - de détruire un C'tan.
Mag'laroth riposta en créant à son tour les fameux pylônes qui ceinturent une partie de la galaxie (et que l'on voit toujours en M41 sur certains mondes comme Cadia par exemple). Ces pylones avaient pour vocation de fermer tout lien possible entre le Warp et le monde réel. Ainsi les Anciens et leurs armées mortelles ne pourraient plus utiliser l'énergie de l'Immatérium et toute créature psychique "piégée" dans le monde réel perdrait ainsi ses pouvoirs. Une créature faite d'énergie psychique comme un Ancien, serait donc voué à une pure destruction.

Les sources restent vagues sur le sujet, car antiques, mais il semblerait que le conflit qui les opposa les affaiblit terriblement. La Toile, en partie détruite, Vaul et tous les Anciens finirent par se retirer dans le Warp où il durent se cacher, de peur de se retrouver piégés dans l'univers réel.

Les guerre célestes prirent alors fin, car les C'tan étaient eux aussi affaiblis, incapables de poursuivre la lutte mais surtout ils prirent conscience d'une nouvelle menace. Du fin fond du Warp, les énergies déchainées avaient finis par éveiller d'autres entités, nées de l'Immaterium et prenant à leur tour conscience de leur existence. Ces "Puissances", bien qu'à l'état de gestation, était sur le point de naitre et de déchirer le voile de la réalité si ces guerres stellaires ne prenaient pas fin.

C'est la raison pour laquelle les Anciens se retirèrent dans le Warp pour ne plus en sortir et c'est aussi la raison pour laquelle les C'tan se mirent en sommeil, attendant des jours meilleurs.
Mag'laroth n'avait pas terminé son projet mais une entité cosmique se moque du temps qui passe. Ses pylônes et son projet pour sceller le Warp pourrait attendre.  

A présent, au M41, des millions d'années ont passés depuis cet âge. Vaul et presque tous les Anciens sont morts, comme ils pouvaient le craindre, consumés et absorbés par Slaanesh lors de son éveil en M31.
Mag'laroth - piégé par l'Empereur (qui est très certainement l'incarnation d'un Ancien), est retenu en stase sur Mars et il ne représente plus une menace directe depuis 39 millénaires. Mais s'il venait à retrouver sa liberté...il constaterait que les Anciens ne sont plus ou presque et que la seule menace qui se dresse sur son chemin est bel et bien l'Empereur, faible et piégé lui aussi - et à son tour - dans une machine ^^
Tout ceci reste une pure spéculation mais en réactivant ses anciens pylônes, il pourrait très certainement piéger l'âme de l'Empereur définitivement dans le Warp, voire la détruire, comme les Puissances. Coupant tout lien avec le Trône d'Or, avec l'Astronomican qui mourrait subitement, tout comme les astropathes, les Navigators et tous les psykers, l'Imperium serait de nouveau plongé dans une Longue Nuit, incapable de communiquer et de voyager. Le moment qu'attendent très certainement les Nécrons et les C'tan pour sortir de leur sommeil

Je n’accroche pas à la théorie du  complot avant le lancement de la Grande Croisade.

Il est bien dit dans Mechanicum, dans la vision "imagée" qu'à Dalia du moment où l'Empereur abat le Dragon, que l'Empereur n'a pas les moyens à ce moment-là , ni la possibilité de TUER le Dragon. Il n’est même pas certain que l'Empereur ait pu jamais vraiment tuer le Dragon même après quelques millénaires grâce aux nouvelles technologies de l'humanité
Un ennemi redoutable que tu ne peux pas tuer, tu l'emprisonnes et tu le caches loin très loin (sur Mars c’était loin à ce moment), c'est aussi simple que cela!!!


Si l'esprit de la machine c'est l'esprit/l'aura du Dragon.
Alors cela veut dire que ou bien :
1) théorie du complot   c'est voulu par l'Empereur pour créer le Mechanicum à l'origine. Je vous le dis  je n'y crois pas. Car cela voudrait dire que l’Empereur joue avec le feu et qu’il prend le risque que la créature s’échappe. Or on connaît sa personnalité, il cherche à préserver les humains des puissances dangereuses. En plus au M32 il n'y a un qu’un seul gardien qui garde pendant 10 000 ans la grotte.    
2) ou alors cela témoigne d'une entité le Dragon très puissante et d'une prison qui peine à le contenir,  "y a des fuites dans la prison" comme on dit.

L’esprit de la machine c'est pour moi l'aura du Dragon qui se diffuse au-delà de sa prison.
Ces fuites sont responsables de la création d’esprits/d’âme pour les machines. Mais ce sont des âmes personnelles, sans connotation d’effet groupe de collectivité entre machines. Il n’y a pas de contrôle du Dragon depuis sa prison sur les machines qui ont des âmes.
Cet effet  a été facilitateur au développement du Mechanicum et des legios de chevaliers (complicité pilote – machine).
Après les Martiens se sont dit que cela venait d’une entité supérieure : l’Omni Messie, le Dieu Machine.

Le jour où l’Empereur a débarqué sur Mars pour lancer la Grande Croisade et sceller une alliance avec Mars (premières pages du roman), les chevaliers s’agenouillent devant lui.
Ce n’est pas l’Empereur qui demande aux machines de le faire, mais ce sont les machines dont l’esprit est celui du Dragon, qui reconnaissent leur « maître », celui qui les a soumis auparavant.
Les Martiens pensent alors à ce moment-là que l’Empereur est l’Omni Messie, la source de l’âme des machines.
Et l’Empereur ne fera rien pour démentir cette croyance à ce moment-là, car cela sert ses intérêts du moment : une alliance avec Mars.

Illuminati a écrit:
A présent, au M41, des millions d'années ont passés depuis cet âge. Vaul et presque tous les Anciens sont morts, comme ils pouvaient le craindre, consumés et absorbés par Slaanesh lors de son éveil en M31.

Les Anciens sont morts (et encore, pour certains il y a des doutes, mais ce n'est pas le sujet ici) mais les C'tan sont réduits à "néant" également ,à des fragments infimes et contrôlés de leur puissance passée.

Mag'laroth - piégé par l'Empereur (qui est très certainement l'incarnation d'un Ancien), est retenu en stase sur Mars et il ne représente plus une menace directe depuis 39 millénaires. Mais s'il venait à retrouver sa liberté...il constaterait que les Anciens ne sont plus ou presque et que la seule menace qui se dresse sur son chemin est bel et bien l'Empereur, faible et piégé lui aussi - et à son tour - dans une machine ^^

Sauf que le Trône a un défaut que le Mechanicus ne peux réparer....mais sommes-nous bien sûr qu'il s'agit d'un défaut ? et non de la volonté du Dragon de faire passé ça pour un défaut et plonger l'univers dans un fatalisme fulgurant ?

vzh a écrit:
L’esprit de la machine c'est pour moi l'aura du Dragon qui se diffuse au-delà de sa prison.
Ces fuites sont responsables de la création d’esprits/d’âme pour les machines. Mais ce sont des âmes personnelles, sans connotation d’effet groupe de collectivité entre machines. Il n’y a pas de contrôle du Dragon depuis sa prison sur les machines qui ont des âmes.

Qui te dit qu'en voyant le Dragon, les Esprits de la Machine ne ressentiront rien ? car, bien que chaque esprit soit différent, ils viennent tous de la même créature: le Void Dragon

2) ou alors cela témoigne d'une entité le Dragon très puissante et d'une prison qui peine à le contenir, "y a des fuites dans la prison" comme on dit.

Tu as déjà vu une fuite non voulu résister autant de temps toi ?
Comparaison douteuse, mais regarde un barrage, il s'en échappe de l'eau par une "fuite controlée", mais creuse un trou dans le barrage assez profond pour le traverser, tu va voir si ça va rester un petit trou, et ce quelque soit la matière du barrage ^^

Ce n’est pas l’Empereur qui demande aux machines de le faire, mais ce sont les machines dont l’esprit est celui du Dragon, qui reconnaissent leur « maître », celui qui les a soumis auparavant.

Ou alors le Dragon le fait car il ne se sent pas encore assez puissant pour s'opposer directement à l'Empereur, comme tu l'as dit, à cette époque, Mars est "très loin" ^^'

p'tain, je suis passé a cote de ce post durant mon hibernation ... je fais comment moi ... j'ai une forge a faire tourner ... gggrrrr ... bon allé, je prendrais le temps de le lire en mangeant

Illuminati a écrit:Déjà, on peut constater que "l'esprit de la Machine" fonctionne partout. Il ne subit pas une influence extérieure mais est bien présent au cœur même de la technologie créée par le Clergé de Mars et depuis n'importe quel point de la galaxie. Les rêves du Dragon ne se limitent donc pas à Mars mais se véhiculent via ses adeptes

C'était une questions que je me posais justement, pourquoi il y a un esprit de la machine dans une machine du coup fabriquer sur une autre planète, je voulais pas poser la question pour arrêter d'être le gars qui va chercher trop loin mais ta réponses m'est très utile pour l’appréhension des machines dans Warhammer merci

Illuminati a écrit:Mag'laroth riposta en créant à son tour les fameux pylônes qui ceinturent une partie de la galaxie (et que l'on voit toujours en M41 sur certains mondes comme Cadia par exemple). Ces pylones avaient pour vocation de fermer tout lien possible entre le Warp et le monde réel. Ainsi les Anciens et leurs armées mortelles ne pourraient plus utiliser l'énergie de l'Immatérium et toute créature psychique "piégée" dans le monde réel perdrait ainsi ses pouvoirs. Une créature faite d'énergie psychique comme un Ancien, serait donc voué à une pure destruction.

Oh sa m’intéresse tout sa, j'en ai encore jamais entendu parler, j'ai quelque Codex en PDF, ils en parlent dans celui des Eldars ?? Tu à d'autre livres qui parle du sujet ??

Illuminati a écrit:Les guerre célestes prirent alors fin, car les C'tan étaient eux aussi affaiblis

C'est la que les Nécrons en profitèrent pour en tuer une partie et regagner une pseudo liberté nan ??

Illuminati a écrit:...ils prirent conscience d'une nouvelle menace. Du fin fond du Warp, les énergies déchainées avaient finis par éveiller d'autres entités, nées de l'Immaterium et prenant à leur tour conscience de leur existence. Ces "Puissances", bien qu'à l'état de gestation, était sur le point de naitre et de déchirer le voile de la réalité si ces guerres stellaires ne prenaient pas fin.

Les principaux dieux du Chaos dont Slaanesh c'est sa ??

Tes spéculations ferait donc partit des hypothèses de ce qui se passe après 999M41 c'est sa ?? Comme l'hypothèse d'une éradication complète de la galaxie par les Tyrannides et tout c'est sa ??
D'ailleurs les pylones ne pourrait pas protéger la Galaxie des Tyrannides ?? Je veut dire par rapport à "L'Ombre Dans Le Warp", les tentacules des ruches n'irair plus vers la galaxie vu qu'elle serait "masquée" ??

vzh a écrit:Car cela voudrait dire que l’Empereur joue avec le feu et qu’il prend le risque que la créature s’échappe. Or on connaît sa personnalité, il cherche à préserver les humains des puissances dangereuses. En plus au M32 il n'y a un qu’un seul gardien qui garde pendant 10 000 ans la grotte.

Ouais mais d'un coter (je ne sais plus qui avais soulever ce point) enfermer un Dragon sur une planète qui plus tard deviendra un des plus grand bastion de l'humanité avec des armées et des armada immense qui pourrait répliquer rapidement et puissamment c'est plutôt safe comme technique

Zekka a écrit:Qui te dit qu'en voyant le Dragon, les Esprits de la Machine ne ressentiront rien ? car, bien que chaque esprit soit différent, ils viennent tous de la même créature: le Void Dragon

Du coup vu que chaque esprit de la machine est différent c'est parce que chaque machine possèdent différentes facette du Dragon d'où l'esprit "propre" à chaque machine ??
Et ils est souvent dit que les Titan ont été construit pour faire la guerre et que les princeps doivent justement les "calmer", c'est parce que une machine sera vouer elle même à ceux pourquoi elle à été créer (genre une machine à laver voudra à tout prix laver jusqu'a sa mort, pardon pour l'exemple débile mais c'est pour imager ^^) ou bien c'est une manifestation du Dragon qui à soif de destruction ??

Nanodesst a écrit:
Oh sa m’intéresse tout sa, j'en ai encore jamais entendu parler, j'ai quelque Codex en PDF, ils en parlent dans celui des Eldars ?? Tu à d'autre livres qui parle du sujet ??

Tu trouveras de plus amples informations sur ces pylones dans les Codex Nécrons également ^^

Illuminati a écrit:Les guerre célestes prirent alors fin, car les C'tan étaient eux aussi affaiblis

C'est la que les Nécrons en profitèrent pour en tuer une partie et regagner une pseudo liberté nan ??

Si, tu as bien compris ^^

Illuminati a écrit:...ils prirent conscience d'une nouvelle menace. Du fin fond du Warp, les énergies déchainées avaient finis par éveiller d'autres entités, nées de l'Immaterium et prenant à leur tour conscience de leur existence. Ces "Puissances", bien qu'à l'état de gestation, était sur le point de naitre et de déchirer le voile de la réalité si ces guerres stellaires ne prenaient pas fin.

Les principaux dieux du Chaos dont Slaanesh c'est sa ??

Je n'ai pas la Science Infuse, mais il me semble qu'il s'agissait d'autres démons, dont les Asservisseurs, qui, comme leur nom l'indique, pouvaient asservir les esprits des psykers et ainsi ouvrir des portails Warp à loisir.
C'est aussi pour les contrer eux que les Matrices de Négation (les pylones cités plus haut) ont été fabriqués.

D'ailleurs les pylones ne pourrait pas protéger la Galaxie des Tyrannides ?? Je veut dire par rapport à "L'Ombre Dans Le Warp", les tentacules des ruches n'irair plus vers la galaxie vu qu'elle serait "masquée" ??

Les Matrices fonctionnent sur les Tyranides, et leur fait ressentir de la crainte dès qu'ils voient ou approchent un monde qui en est doté et dont les pylones fonctionnent. Mais si le nombre leur fait oublier la crainte, le monde nécropole est investit malgré tout.

Ouais mais d'un coter (je ne sais plus qui avais soulever ce point) enfermer un Dragon sur une planète qui plus tard deviendra un des plus grand bastion de l'humanité avec des armées et des armada immense qui pourrait répliquer rapidement et puissamment c'est plutôt safe comme technique

Oui, c'est moi qui l'avait soulevé, mais l'Empereur a eu de la chance que son Imperium soit aussi puissant, mais du coup, toutes les armes du système Solar ont un Esprit de la Machine...

Et ils est souvent dit que les Titan ont été construit pour faire la guerre et que les princeps doivent justement les "calmer", c'est parce que une machine sera vouer elle même à ceux pourquoi elle à été créer (genre une machine à laver voudra à tout prix laver jusqu'a sa mort, pardon pour l'exemple débile mais c'est pour imager ^^) ou bien c'est une manifestation du Dragon qui à soif de destruction ??

Lisant Les Seigneurs de Mars en ce moment et ayant lu cela récemment dans l'oeuvre, les Titans sont la représentation de l'Omnimessie sous son aspect du Destructeur, comme les Aspects Eldars. Donc peut-être que pour eux, le Mechanicum se sert en effet d'une parcelle précise de l'esprit du Dragon, mais les autres machines, je n'en sais rien ^^'