Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

par **Solathen** Lun 3 Déc 2012 - 21:13

Sur le Hammer and Bolter: Eureka Very Happy

http://www.bolterandchainsword.com/index.php?showtopic=266559&st=0&start=0

par **- Ghost of Arkio -** Lun 3 Déc 2012 - 21:30

B&C:

Deus Ex Ferrum a écrit:"My head hurts.."

la mienne aussi: ou je suis en train de lire des fans de Hawkings essayant d'aider McNeill, ou Kol_Saresk est un "jeune apprenti" de Gérard Majax doute

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+Merci pour celle de Dakka: (le lien était aussi indiqué dans la pg de discussion de BLF, je ne l'ai vu qu'après.)

da001 a écrit:"TOD is a good book. It is well written, full of amazing fluff about the Imperium and has good, interesting characters.
BUT:
1) The timeline makes no sense. At all.
2) It is full of typos and format errors. Really, it is sloppy. Words are missing here and there.
3) It feels rushed. There are a lot of things that go unexplained. "

Voilà, c'était déjà dis il y a un an, noir sur blanc.

Pauvre McNeill, on doit lui rappeler de mauvais souvenirs..

PS: petite pensée à notre Julien Drouet national qui a dut ramassé les coquilles...

par **Charmosian** Mar 4 Déc 2012 - 14:31

Un des meilleurs tomes de l'Hérésie d'Horus, j'en reste bluffer bluffé.

Edit BlooDrunk: oui comme l'a dit DA, un peu plus d'arguments serait une bonne chose, parce que là en l'état ton affirmation est inutile... Neutral

par **Dakka** Mar 4 Déc 2012 - 16:34

Ah et pourquoi, tu peux développer?

par **Maestitia** Mar 4 Déc 2012 - 20:12

Dark Apostle a écrit:Ah et pourquoi, tu peux développer?

Et bien déjà parce que toute la 1ère moitié est centré sur le Palais de Terra et ses institutions de psykers. Et ça, dans aucun roman cela n'avait été aussi bien détaillé et expliqué.
Parce que tu as une trame scénaristique qui change de tous ceux qu'on a pu lire jusqu'à présent dans l'HH et parce que malgré les erreurs cosmiques du bouquin, il reste très facile à lire et nous apprend pas mal de chose sur les astropathes.

par **- Ghost of Arkio -** Mar 4 Déc 2012 - 20:36

Oui,
je suis en train de le lire et je suis passé devant cette fresque/scuplture d'Iron Warrior vandalisé.. Smile

mais le reste est pour l'instant digne du style de McNeill: synopsis fouillé, persos et dialogues avec du fond; treillage d'histoires parallèles + BG digne de Terra.

McNeill ne peut pas être "pardonné" pour ces incroyables anachronismes, mais j'imagine aussi que comme la plupart des fans attendent des récits des batailles clés et du fluff sur l'Hérésie (la guerre), cet "évènement parallèle" qui tient du jeu de rôle Dark Heresy M31 n'aura pas la vie facile pirat

En le comparant aux longueurs de Délivrance Perdu, la différence avec le style de Graham est éclatante.

par **Dakka** Mar 4 Déc 2012 - 23:13

Bien sur, niveau détails flouff, c'est bien.

@ Maestitia:
Passons outre la blague sur Magnus, le livre est presque bon (mais ne sera jamais plus à cause des anachronismes), mais n'est quand même pas transcendant...
Juste écrire pour dire "C'était bien, j'ai aimé, vraiment cool ou c'est de la merde, une grosse daube, mon neveu de cinq ans fait mieux, etc, n'apporte rien a une discussion. J'invitais alors notre amis le chapi à developper son POV d'une façon plus détaillé.

PS: Fais attention, une exposition prolongée au sirop d'érable te fais devenir trop ouvert, mon frêre en est venu à dire que Prometheus et la prélogie Star Wars ne sont en fait pas si mal...

par **Maestitia** Mar 4 Déc 2012 - 23:26

Dark Apostle a écrit:Bien sur, niveau détails flouff, c'est bien.

@ Maestitia:
Passons outre la blague sur Magnus, le livre est presque bon (mais ne sera jamais plus à cause des anachronismes), mais n'est quand même pas transcendant...
Juste écrire pour dire "C'était bien, j'ai aimé, vraiment cool ou c'est de la merde, une grosse daube, mon neveu de cinq ans fait mieux, etc, n'apporte rien a une discussion. J'invitais alors notre amis le chapi à developper son POV d'une façon plus détaillé.

PS: Fais attention, une exposition prolongée au sirop d'érable te fais devenir trop ouvert, mon frêre en est venu à dire que Prometheus et la prélogie Star Wars ne sont en fait pas si mal...

Tu m'as fais éclaté de rire DA, vraiment.

Si on passe outre les boulettes chronologiques, j'ai déjà fais ma critique des Morts Oubliés sur le Reclu, donc tu connais mon point de vue.
Si tu veux plus de détail, je dirai que j'ai adoré le concept de l'Astropathe au centre de l'histoire.
Ca peut paraître trop maigre pour toi, mais j'attendais vraiment un roman qui nous en dit plus sur eux : les yeux brûlés mais leur vision à la ultrason, le danger d'envoyer un message à l'autre bout de la galaxie, le fait que l'on pouvait crypter un message astropathique, etc...

Pour moi, c'était "Vis ma Vie" à la psyker et j'ai beaucoup apprécié ça.
Par ailleurs le côté "j'ai un secret de la mort qui tue mais je ne suis même pas capable de le connaître moi-même" était cool. Et le récit se lit super facilement, moi j'étais cash dedans, jusqu'à la mémorable partie d'échec avec Papa.

PS : le sirop d'érable n'est rien face au bacon!

par **Magnus** Mer 5 Déc 2012 - 15:32

Dark Apostle a écrit:
Juste écrire pour dire "C'était bien, j'ai aimé, vraiment cool ou c'est de la merde, une grosse daube, mon neveu de cinq ans fait mieux, etc, n'apporte rien a une discussion. J'invitais alors notre amis le chapi à developper son POV d'une façon plus détaillé.

.

Si seulement tout le monde avait le même traitement ....

par **Administration** Mer 5 Déc 2012 - 15:35

Je cite par ici le message posté par Emperor dans les news tout à l'heure :

Emperor a écrit:
Interview longue et très intéressante de McNeill :

http://strangealliances.wordpress.com/

Un passage m'a fait marrer, quand j'ai repensé aux commentaires de certains sur Les morts oubliés.
Du coup, on sait qui n'a pas fait son boulot
=>

One of the editors at Black Library, Laurie Golding, is (according to his e-mail signature) a pedantic corrections goblin. He’s massively hot on consistency and has a very a sharp eye for things that have been said in one book that are contradicted by another one, or doesn’t match up with what has been said. There can be issues with the timeline, when you’ve got a character on a particular world, but it was established in another book that he could not be there at that particular moment. We also self-police. It’s not in our interest to break the background. It’s in our collective interests to keep the whole thing cohesive and reinforce that barely visible connective tissue between the books that makes it all feel like a living, breathing universe, where actions have consequences and things that happen in one book have ramifications in another. There may also be a situation where a character might walk in and out another author’s book. So we were very keen to maintain that level of consistency.

Traduction Google à la louche pour ceux qui ne lisent pas le haut gothique et qui ont la flemme de le faire :
(j'ai pas le temps d'en faire une adaptation correcte mais le sens général est compréhensible)

L'un des rédacteurs en chef de Black Library, Laurie Golding, est (selon sa signature e-mail) un gobelin pédant corrections. Il est massivement chaud sur la cohérence et dispose d'un très un œil aiguisé pour les choses qui ont été dites dans un livre qui est contredit par un autre, ou ne correspond pas à ce qui a été dit. Il peut y avoir des problèmes avec la chronologie, quand vous avez un personnage sur un monde particulier, mais il a été établi dans un autre livre qu'il ne pouvait pas être là à ce moment-là. Nous avons également auto-police. Ce n'est pas dans notre intérêt de briser l'arrière-plan. C'est dans notre intérêt collectif de garder le tout cohérent et de renforcer ce tissu conjonctif à peine visible entre les livres qui le rend tout envie de vivre, de respirer l'univers, où les actions ont des conséquences et des choses qui se passent dans un livre avoir des ramifications dans l'autre. Il peut également y avoir une situation où un personnage peut entrer et sortir livre d'un autre auteur. Donc, nous avons été très soucieux de maintenir ce niveau de cohérence.

Donc on sait qui faut honnir maintenant... Rolling Eyes

par **- Ghost of Arkio -** Mer 5 Déc 2012 - 22:24

sorry...
c'est moi le +1 sur Magnus (j'ai lu les autres posts après) = en ayant pris sa remarque de manière générale et pas sur quelqu'un en particulier (DA ou Corax). Bref, je ne veux pas jeter d'huile sur le feu et je pense que le mieux est de rester dans le sujet en évitant les généralités.

par **Sanguinius** Dim 9 Déc 2012 - 20:22

Scénario et mise en scène: 3.5/5: Pas mal. J'ai eu beaucoup de mal à suivre les noms des astropathes et des autres quidams au début mais en fin de compte, il n'y a pas grand monde à retenir. Le personnage principal est somme toute attachant, par le fardeau qu'il porte (tant par ses pouvoirs finalement durs à contrôler que par ses souvenirs malheureux lors d'une croisière interstellaire aux côtés de nos amis les Bleus) que par . Pour ce qui est des pauvres clowns emprisonnés, eh bien je trouve que McNeill a bien négligé le Death Guard et l'Emperor's Child, dommage car peu mentionnés et pourtant prometteurs. En revanche, les World Eaters (surtout Tagore) sont très intéressants et on les voient d'un autre point de vue, ce ne sont pas de simples brutes (un peu mais pas que ça). J'ai apprécié également la chasse à l'homme vers la fin, qui conclut bien le roman mais par contre, Magnus qui arrive sur Terra après Istvaan V, ça craint un peu.

Fluff: 3.5/5: Le très gros point fort, c'est la vie sur Terra. La Terre dans le futur, ben en vérité c'est de la bouse. Gangs, meurtres à répétition, l'influence croissante des temples vénérant l'Empereur...Bon après ça, les bribes d'infos sur les Guerriers Tonnerre ne m'ont pas passionné outre mesure mais celles sur le dur boulot d'astropathe impérial ont été vraiment rafraîchissantes.

Style et écriture: 4/5: Fluide, simple et efficace. Trois mots qui conviennent à l'écriture de McNeill. Très plaisant à lire.

Appréciation Personnelle: 3.5/5: Un assez bon roman dans l'ensemble. Tout ce qu'on apprend sur Terra et les astropathes est utile même si ça ne fait pas avancer l'affaire. Sans regretter cet achat, je suis assez perplexe sur l'avancée véritable de l'Hérésie.

Total: 14.5/20

par **Corax** Dim 9 Déc 2012 - 22:48

Merci pour la critique Sanguinius.

C'est vrai que tous ces noms sont vraiment difficiles à lire heureusement que cela n'empêche pas la bonne lecture de ce roman.

par **Falkus Kibre** Lun 10 Déc 2012 - 18:31

Fini ce matin, petite critique avant d'attaqué La bataille de Calth.

Scénario et mise en scène: 2.5/5: Un scénario assez sympa, même si cela ne fait pas avancé le ch'milblique. Bonne intrigue changeant de l'habituel combat classique entre astartes. Mais les boulettes (et c'est peu dire) gâche le tous.

Fluff: 4.5/5: Niveau fluff, on est servi. Entre la vie d'un psyker (astropathe, navigator, neurolecteur et j'en passe) au service de l'Imperium, le palais de terra et ses environs, les guerriers tonnères et les sentinelles noir, il y en n'a pour tous les goûts.

Style et écriture: 3/5: J'ai mis cette note, car je trouve le premier tier du livre long, très long même. Mais ensuite, la sauce prend, on monte petit à petit en préssion. Et le livre devient fluide et se lit facilement.

Appréciation Personnelle: 4/5: Dans l'ensemble, j'ai bien aimé se livre. Il se lit facilement, il y a plein de fluff, un petit coucou de Papy et plein d'autres détails croustillant. Seul gros bémole, les erreures chronologiques.

Se qui nous donne 14/20. Donc pour moi, un livre assez sympa malgré quelques bourdes qui merite bien cette note et un "bon" dans le vote.

par **Vietlord** Mer 12 Déc 2012 - 1:36

_ J'ai bien aimé ce livre
Les+: Terra est décrit de façon crédible (et n'est pas le paradis) Papa est bien (a contrario de Délivrance Lost), les 7 salopards sont sympa
Les-: On revient troop sur les états d'âme du psyker (cf Hauser);

Spoiler:

Spoiler:

PS: Le Garde tonnerre récuré par papa eut fait un meilleur Maître de Guerre qu'Horus !

Edit Uther: Spoil mis

par **Solathen** Mer 12 Déc 2012 - 7:05

Spoiler:

par **Maestitia** Mer 12 Déc 2012 - 9:14

Spoiler:

Je me demande bien ce que l'Audio racontera dans le sens où je ne vois pas ce qui pourrait être intéressant.

par **- Ghost of Arkio -** Mer 12 Déc 2012 - 19:01

...ça y est ? c'est l'avènement d'un monde sans spoiler? Smile

pensez aux balises pour ceux qui ne connaissent pas encore la fin et ont suivi le fil des dernières critiques.

Edit Uther: Corrigé Very Happy

par **Ollanius Pius** Ven 14 Déc 2012 - 7:54

Bon j'ai finalement lu ce bouquin et cela malgré tout les scandales qui l'entoure. De plus j'ai même erré sur un tas de forum de warhammer qui ont débattu du sujet avec rage et passion.....puis j'ai fini par lire quelques point de vues intéressant qui n'ont pas été rapporté ici dans ce débat à ma grande surprise. Évidemment, je vais spoiler tout ça et ça va être long :

Spoiler:

par **BlooDrunk** Ven 14 Déc 2012 - 10:02

Tu pourrais d'abord te présenter ici (il existe un formulaire type, à remplir en 5min..), c'est la moindre des choses, merci:

http://black-librarium.forumgratuit.org/f16-photomatorium-presentations-des-nouveaux-membres

par **- Ghost of Arkio -** Ven 14 Déc 2012 - 12:56

BlooDrunk a raison: ne donne pas l'impression de jaillir de nul part uniquement pour faire valider ton opinion dans une controverse que tu as du argumenter ailleurs.. Neutral

Quant à moi je viens de le finir...

Spoiler:

PS: je pense que je pourrais faire une longue liste comme l'a fait notre précédent posteur,
mais cela n'apporterait pas grand chose à part se défouler sur un homme à terre (je parle du livre, hein.)

Ce tome aurait pu être un excellent roman centré sur les navigateurs et astropathes,
flanqué d'une autre vision très intéressante des légionnaires oubliés par leur legio et une mise en valeur des fautes de l'Empereur et sa duplicité prêt à tous les sacrifices pour conquérir la galaxie.

Mais les erreurs dans le scénario sont si nombreuses qu'elles font penser à un coup de sang de l'éditeur qui a envoyé sous presse un roman non achevé et sur lequel l'auteur et l'éditeur ont fermé les yeux.
Il se lit, il a des bons côtés, mais il déçoit par d'autres du fait que ce soit McNeill qui l'ait écrit.

par **Dakka** Ven 14 Déc 2012 - 13:22

Belle tirade Ollanius, mais tu oublis un point qui fait toute la différence et envoie ta thèse ad patrès.
C'est que Horus est entré en contact avec Russ pour lui expliquer qu'il serait dangereux de tenter de ramener Magnus sur Terra pour y être jugé.
Le primarque des wolves est bien parti en mission avant Istvaan III (cf les Faux Dieux, tiens écrit par McNeill), donc le message est bien apparu à l'Empereur avant le début de la rebellion.
Ou alors selon ta théorie, l'Empereur est tellement bète qu'il à envoyé Leman sans le prévenir de la trahison de son frère, et il faudrait avoir vécu dans une grotte pour ne pas être au courant quand on voit que tout le monde le sait sur Terra même le pelerin crasseux dans son bidonville. Mais encore plus fort, l'Empereur aurait evoyé Leman qui se serait projeté dans le passé pour être en route avant Istvaan III et ainsi... Ah merde non, ça fait encore une erreur de chronologie.

Bref, ça me fait un peu rire quand tu dis

mais dans la façon de Mcneill d'avoir écrit ce roman en faisant la triste erreur de croire que les gens savent lire entre les lignes. En faite oui, nous pouvons tous le faire à un certain niveau

Déjà je sais pas pourquoi, mais un type débarque et me sors ça, j'ai pas envie d'être sympa avec lui. Mais bon, je suis quand même gentil, du coup ton insulte implicite me fait donc rire.
Ensuite crois-tu réellement que Graham McNeill est un réel auteur de littérature, vraiment? Bah non, le mec est un concepteur de règles hissé chez BL pour faire sa reconversion alors que son temps au studio s'épuisait (pourtant il avait écrit de bon codex), de la même façon que Gavin Thorpe et Andy Chambers.

Il est toujours marrant de voir que des personnes tentent de trouver une raison justifiable aux bourdes comisent par les écrivains avec de faux raisonnements ou en plaçant une confiance absolue envers eux, tels des chinois devant Mao.
Ces mecs ne sont pas infaillibles, des erreurs de chronologie, de syntaxe, de flouff et j'en passe arrivent régulièrement, mais il suffit qu'ils disent "tenez cette merde est du pain et cette pisse du vin" et les gens se jeteront dessus.

Il fallait certainement lire entre les lignes en vo aussi pour s'appercevoir que les noms des personnages changent au fil du récit...
Le type n'est pas capable de se souvenir des noms de son Dramatis Personae, comment se souviendrait-il de ce qu'il à écrit dans un bouquin il y a quelques années?

par **- Ghost of Arkio -** Ven 14 Déc 2012 - 13:59

Je rejoins ce que dit DA, (sauf pour les chinois: ils croient à Mao, mais seulement sur les billets de banque.)

Le niveau de la littérature 40k a quand même fait des progrès depuis + de 10ans,
mais n'est pas encore autre chose que de la littérature IP. Davantage un milieu clos avec une tendance à créer ses propres règles d'écriture et d'attentes de lecture. Comme un jeu de société avec des limites.

McNeill nous avait, avec des romans comme Mechanicum ou Fulgrim, concrétisé nos rêves de gamins ou de codex sur le BG de 40K. Quoi d'anormal à attendre de lui de tenir son rôle de "champion"? à lui faire payer comme à un Père Noel qui rate la cheminée?
Le "toujours + grand", "toujours + fort" ne marche que dans DBZ et pas à chaque nouveau tome, malheureusement.
Pourtant paradoxalement, j'ai pris davantage de plaisir à lire ce tome que d'autres comme Delivrance Lost.

P.e. que les marketteux de GW ont raison de bien rire de nos exigences,
mais sans raler de temps en temps, ce genre de bourdes ne peuvent qu'empirer...

et Thank you à Julien Drouet pour avoir recousu certaines coquilles de la VO!
(Comme quoi les trad, ça a du bon Smile

)

par **Maestitia** Ven 14 Déc 2012 - 15:03

Dark Apostle a écrit:Il fallait certainement lire entre les lignes en vo aussi pour s'appercevoir que les noms des personnages changent au fil du récit...
Le type n'est pas capable de se souvenir des noms de son Dramatis Personae, comment se souviendrait-il de ce qu'il à écrit dans un bouquin il y a quelques années?

Toi McNeill, c'est ton pote maintenant rire1

Les deux tirades se valent selon moi, même si DA apporte la touche "cherche pas t'as tort". On se retrouve avec des incohérences et cette fois, au lieu que se soit des boulette au niveau des effectifs des Légion, c'est une boulette chronologique.
Moi je dis, oui c'est grave, mais bon on va pas en ch$#! une pendule.
C'est fait, c'est fait.

Soit maintenant il rattrape le tir, soit il perdra pour toujours toute crédibilité.

par **- Ghost of Arkio -** Ven 14 Déc 2012 - 17:57

Bon, ... et à part cet interminable feuilleton à scandale,

il resterait p.e. un point assez important dans ce roman sur lequel revenir,
et une première dans une série HH qui ne respecte pas toujours le fluff de départ :

Spoiler:

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