Le Premier Hérétique

Un très bon roman qui nous permet d'en connaitre un peu plus sur la personnalité tourmentée de Lorgar mais deux petits détails ont attiré mon attention (si ça a déjà été traité, je vous fais mes excuses par avance) :

_ Premièrement : la présence de Kurze à Istvaan V. Suite aux évènement sur Cherrault, relatés dans Le roi sombre, il devient de fait un traître à l'Imperium pour ses crimes.

Spoiler:

Ces faits se passant avant l'Hérésie, comment se fait-il que tout le monde, et en particulier les futurs loyalistes, trouve normal que Kurze et sa légion fassent partie de l'expédition qui devait vaincre Horus?

_ Deuxièmement : C'est peut-être qu'une impression mais il me semble que les compagnies Word Bearers sont à géométrie variable car une fois elles comptent environ un millier d'hommes et une autre seulement une centaine (comme le Serrated Sun par exemple)

- Premièrement, le cas de Konrad et comparable a celui de Perturabo : dévastation de leurs monde d'origine. Et pourtant Ils sont tout les deux envoyé sur Istvaan.
Peut être que les force de l'Imperium ont pensé qu'il fallait envoyer tout les primarques arrêter cette rébellion, quelque soit leurs action passer : une guerre avec l'Imperium est plus important qu'une blessure entre frère.
- Deuxièmes, on sait que les WB sont plus nombreux, le cas du Serrated Sun est particulier : il s'agit d'une unité d'élite où seul ce qui ont pénétré le warp intègre, il est normal qu'elle soit peu nombreuse au début.
Enfin c’est mon avis perso, rien d’officiel.

Questions pertinentes et la seconde réponse de notre amis poilus m'éclaire moi aussi, parce que je me posais la même question pour le Serrated Sun.

Pour le 1er cas je peut pas dire je n'ai malheureusement pas "Le roi sombre".

Pour le 2éme cas les Serrated Sun on subit de lourd pertes après je ne me souvient plus trop mais je crois que la compagnie est reformais petit a petit,se qui on survécu au voyage dans le warp forme une caste appart mais dans les Serrated Sun,Les Gal Vorbak.

Enfin c’est mon avis,et se que j'ai cru comprendre.

Logan Grimnar a écrit:- Premièrement, le cas de Konrad et comparable a celui de Perturabo : dévastation de leurs monde d'origine. Et pourtant Ils sont tout les deux envoyé sur Istvaan.
Peut être que les force de l'Imperium ont pensé qu'il fallait envoyer tout les primarques arrêter cette rébellion, quelque soit leurs action passer : une guerre avec l'Imperium est plus important qu'une blessure entre frère.

En fait, le cas de Perturabo est légèrement différent de celui de Kurze. Pour commencer son "crime" est moins grave et peut être justifié dans une certaine mesure. La planète d'origine des Iron Warriors s'était rebellée contre l'Imperium et donc Perturabo n'a fait que mater une insurrection, il n'a pas détruit la planète sur un coup de tête comme Kurze. Là où il se rapproche un peu de ce dernier par contre c'est dans la façon où la répression a été appliquée, 5 millions de morts et le reste de la planète réduit en esclavage.
Les actions de Perturabo ont été sans conséquences réelles par manque de temps car la légion a du dans la foulée repartir pour Istvaan V afin de combattre Horus. Mais celles de Kurze sont non seulement plus graves mais en plus elles se passent pas mal de temps avant L'Hérésie puisque Dorn et sa Légion ne sont pas encore en garnison sur Terra afin de servir de garde prétorienne à l'Empereur (ce qui n'intervient je crois qu'après le triomphe d'Ullanor), les autres légions ont donc eu largement le temps d'avoir vent de ces évènements. De plus ce n'aurait été qu'un différent entre frères si il s'était contenté d'envoyer Dorn à l'apothicarium (pour info, juste avec ses mains nues et ses dents) mais là en plus nous avons en plus la destruction sans véritable raison d'un monde loyal à l'Imperium suivie de la quasi-sécession des Night Lords. Si tout ceci n'a pas été considéré comme de la sédition c'est que l'Empereur était vraiment un gars super laxiste, ou alors c'est que ça l'arrangeait dans une certaine mesure (un peu comme la vénération des Word Bearers).

Logan Grimnar a écrit:- Deuxièmes, on sait que les WB sont plus nombreux, le cas du Serrated Sun est particulier : il s'agit d'une unité d'élite où seul ce qui ont pénétré le warp intègre, il est normal qu'elle soit peu nombreuse au début.
Enfin c’est mon avis perso, rien d’officiel.

Je crois que tu confonds avec les Gal Vorbak, qui sont les membres du Serrated Sun ayant survécu à une exposition au warp. Je crois me souvenir que le Serrated Sun était à la base une compagnie normale et non une unité d'élite d'où l'incompréhension sur le fait qu'ils ne soient qu'une centaine au lieu d'un millier.

Arafel résume bien la chose.

J'ajouterai cependant que les Konrad et sa legion avait été rappelés sur Terra car ses méthodes avaient quelques peu choqué certains (méthodes employées par l'Imperium après l'HH) et que la déstruction de Nostramo n'était pas un coup de tête, mais un chatiment.

Quand aux Serrated Sun (vous ne trouvez pas que ce nom fait trés Yakusa?), c'est également cela à ceci près qu'il s'agit d'un Chapitre, non d'une Compagnie.

C'est un Chapitre dans un Chapitre alors?

Dark Apostle a écrit:J'ajouterai cependant que les Konrad et sa legion avait été rappelés sur Terra car ses méthodes avaient quelques peu choqué certains (méthodes employées par l'Imperium après l'HH) et que la déstruction de Nostramo n'était pas un coup de tête, mais un chatiment.

Sheng évoque bien, dans Le roi sombre, des rumeurs concernant la tenue future d'un concile sur Terra pour émettre un jugement sur les méthodes de combats des Night Lords et de leur primarque mais j'ignorais que la chose s'était effectivement déroulée car cela se passe juste avant la fuite de Kurze.
Pour Nostromo, c'est un chatiment personnel et donc arbitraire car il détruit la planète en partant du principe qu'elle est perdue car elle est rongée par la corruption (pas celle du chaos mais celle du fric) et la violence. Si ça c'est pas agir sur un coup de tête je ne sais pas ce que c'est alors . En gros c'est ouin ouin mes sims ils sont méchants, ils font pas ce que je veux. Alors je vais tout faire péter ça leurs apprendra, na!

Dark Apostle a écrit:Quand aux Serrated Sun (vous ne trouvez pas que ce nom fait trés Yakusa?), c'est également cela à ceci près qu'il s'agit d'un Chapitre, non d'une Compagnie.

Pour être exact c'est une compagnie mais les Word bearers utilisent une dénomination différente et l'appellent un chapitre car cela corresponds mieux à leur idéologie et qu'ils utilisent déjà ce terme pour désigner les sections du chapitre. Ce ne sont pas les seuls dans ce cas d'ailleurs, les Thousand Sons les appellent des confréries, les Ultramarines les nomment également chapitres (cf. La bataille des Abysses, Cestus est le capitaine du septième chapitre), et les Space Wolves les désignent par leur numérotation en fenrissien.
Dans La bataille des Abysses on apprends qu'un chapitre est composé de 10 compagnies de 100 astartes (il est ironique de constater que les Word Bearers et les Ultramarines ont la même organisation^^). Le Serrated Sun devrait donc effectivement comprendre 1000 hommes et non 100.

arafel a écrit:Je crois que tu confonds avec les Gal Vorbak, qui sont les membres du Serrated Sun ayant survécu à une exposition au warp. Je crois me souvenir que le Serrated Sun était à la base une compagnie normale et non une unité d'élite d'où l'incompréhension sur le fait qu'ils ne soient qu'une centaine au lieu d'un millier.

En effet, après relecture... Désolé de cette erreur.

Pour le cas de Konrad, Nostramo était quand même un monde plongé dans l'anarchie (certes pas en guerre contre l'Imperium, mais il y fessait pas bon vivre). Konrad était déjà un séparatiste avant le début "officiel" de l'HH, mais je continue a pensé que que l'Empereur (si c'est Lui qui a envoyer les forces impériales ) a pesé les priorités et en a déduit qu'il fallait en envoyé un maximum de légion contrer les "hérétiques".

Dans l'Index Astartes, il est dit que les atrocités des Night Lords, furent reléguées au second plan, car une tragédie bien plus grande venait de se produire, celle d'Horus.

arafel a écrit:

Dark Apostle a écrit:Quand aux Serrated Sun (vous ne trouvez pas que ce nom fait trés Yakusa?), c'est également cela à ceci près qu'il s'agit d'un Chapitre, non d'une Compagnie.

Pour être exact c'est une compagnie mais les Word bearers utilisent une dénomination différente et l'appellent un chapitre car cela corresponds mieux à leur idéologie et qu'ils utilisent déjà ce terme pour désigner les sections du chapitre. Ce ne sont pas les seuls dans ce cas d'ailleurs, les Thousand Sons les appellent des confréries, les Ultramarines les nomment également chapitres (cf. La bataille des Abysses, Cestus est le capitaine du septième chapitre), et les Space Wolves les désignent par leur numérotation en fenrissien.

Tu le dit toi-même, il s'agit d'un Chapitre... pourquoi dit tu " pour être exact c'est une compagnie..."?
L'organisation est simple, legion, chapitres, compagnies. Là c'est un chapitre.
T'as oublié les Dark Angels qui eux aussi ont des chapitres.

Quand je dis qu'il s'agit d'une compagnie c'est dans l'acceptation normale du terme car un chapitre Word Bearers est équivalent à une compagnie dans d'autres légions, comme les Luna Wolves ou les Emperor's Children par exemple.
L'organisation typique des légions est en général légion, Compagnies, et escouades. Mais comme tu le dis celle des WB est légèrement différente dans les termes utilisés mais au final la signification reste la même :
Chapitre = compagnie
Compagnie = escouade

Pour l'Index Astartes II, il faudrait voir si il est toujours d'actualité car il date tout de même de 2003, le fluff a peut-être évolué depuis sa parution, comme pour l'incident de cheraut qui à la base se passait pendant un banquet et non sur le champs de bataille, ce que j'ignore.

Quand aux Dark Angels c'est exact je les avais oublié ceux-là

Un chapitre n'est pas l'équivalent d'une Compagnie, il regroupe plusieurs Compagnie, comprenant chacune leurs escouades.

Sur le point de l'IA, je ne vois pas en quoi il serait devenue (sur ce point) obsolète puisque les informations des romans se recoupent avec.
Jusqu'à maintenant, cet IA est toujours valide, contrairement à d'autres tel celui des EC...

Théoriquement... Mais je dis bien théoriquement, Car entre WB et Ultras.. ç'est bien plus que cela apparemment .

LEGION = 10 Chapitres De 10 Cies...

Après il y a les aléas... Certaines légions font moins et d'autres beaucoup.. mais alors beaucoup plus....

Roboutte Guilliman a écrit:Théoriquement... Mais je dis bien théoriquement, Car entre WB et Ultras.. ç'est bien plus que cela apparemment .

LEGION = 10 Chapitres De 10 Cies...

Après il y a les aléas... Certaines légions font moins et d'autres beaucoup.. mais alors beaucoup plus....

Idem, dans ma tête c'est organisé de la même façon que le Grand Schtroumpf.

Roboutte Guilliman a écrit:Théoriquement... Mais je dis bien théoriquement, Car entre WB et Ultras.. ç'est bien plus que cela apparemment .

LEGION = 10 Chapitres De 10 Cies...

Après il y a les aléas... Certaines légions font moins et d'autres beaucoup.. mais alors beaucoup plus....

Un chapitre fait 1000 hommes et non pas 10.000 , j'en ai pour preuve la page 14 de La bataille des Abysses :

Un millier d'astartes le regardaient avec attention, un chapitre entier, divisé en dix compagnies de cent hommes chacune

Pour que ton calcul soit juste il faudrait donc 100 chapitres pour atteindre les 100.000 hommes. Le chapitre est l'équivalent Word Bearers de la compagnie dans d'autres légions. Les compagnie Word Bearers sont trop petites pour être comparées à celle des autres légions, une centaine d'homme contre un millier, d'où leur regroupement en une plus grande unité qui est le chapitre.
Mais il est vrai que cela peut prêter à confusion car dans le roman on ne sait pas toujours quand ils parlent des compagnies (comme la septième compagnie d'assaut d'Argel Tal) et quand ils parlent des chapitres (comme le Serrated Sun).

Spoiler:

Pré-hérésie ou après le codex ?

Leman Russ a écrit:Pré-hérésie ou après le codex ?

Je parle bien des compagnies pré-Hérésie, et non des compagnies codex dont la dotation standard est effectivement de 100 hommes

Donc effectivement tu as raison. Il y a eu des grosses différences dans les légions.
Entre 10 000 et + de 100 000…

Leman Russ a écrit:Donc effectivement tu as raison. Il y a eu des grosses différences dans les légions.
Entre 10 000 et + de 100 000…

je commençais à douter de moi à la longue et à me demander si je ne racontais pas n'importe quoi au final mais bon je pense que c'est la routine quand on croise le fer avec un apôtre noir^^.

Quand aux différences numériques entre les légions c'est clair que certains ont eu la loose au tirage alors que d'autres ont fait sauter la banque (qui a dit Word Bearers et Ultramarines? ).

Mais WB et Ultra sont des exceptions... La légion Basique est de 10000.. répartis en 10 chapiitres de 1000.

Par contre, là ou ils nous perde un peu post hérésie, c'est qu'il est très peu fait mention des chapitres. que tout ou presque se joue au niveau des Cies.. et que ces dernières ont des effectifs très élastiques...

Si tu re re re lis l'ascension d'Horus, on pourrais presque croire qu'il n'y a pas de chapitres.. mais un nombre ahurissant de Cies. Il n'y a aucun maitre de chapitre. et Abby n'est que 1er Pitou....

Hum, Arafel a raison, mais notre amie Roboutte également ...

Rogal Dorn a écrit:Hum, Arafel a raison, mais notre amie Roboutte également ...

Tu vas donc peut-être m'expliquer en quoi ai-je tort...
Un chapitre équivaut à une Grande Compagnie, comme celles des Iron Warriors par exemple.
Vient ensuite dans ces chapitres, les Compagnies avec leurs capitaines et leurs escouades.
Les effectifs des legions n'ont strictement rien à voir avec cela...
Et il n'y a pas de Chapitre chez les Sons of Horus.

@ Roboutte : Il y a effectivement un nombre ahurissant de compagnies dans les légions car les chapitres sont des unités qui n'existent que dans certaines d'entre-elles (Dark Angels, Word Bearers, ou encore Ultramarines), cela peut aller de 10 pour les légions qui ne comptent que 10.000 hommes jusqu'à 1000 pour les Word Bearers (leurs compagnies ne comptant que 100 hommes).

@ Dark Apostle : Nous sommes d'accords sur le fait qu'une compagnie WB est organisée de la même façon qu'une compagnie dans une autre légion, c'est-à-dire avec son capitaine et ses escouades. La différence, et elle est de taille (sans mauvais jeu de mot), réside dans les effectifs des compagnies en question. En effet avec 100 hommes seulement une compagnie WB ne espérer rivaliser en puissance avec, par exemple, une compagnie des Sons of Horus qui, elle, compte 1000 hommes. Seul un chapitre peut tenir la comparaison (10 compagnies de 100 hommes = 1000 hommes) d'où ma remarque sur le fait que les chapitres peuvent être considéré comme l'équivalent d'une compagnie dans d'autres légions, cette unité ne porte pas le nom de Compagnie mais elle en a les même fonctions.

Alors, nous sommes d'accord, mais comme expliqué dans mon dernier message, les effectifs n'entre pas en compte dans l'organisation.

Reprend e qui dit Arafel sur le fait de l'équivalence au sujet des escouades compagnies et tout