[Discussion] What if ? Et si on refaisait l'histoire ?

Roboutte Guilliman a écrit:

La faute a qui ?

Monarque a écrit:

Comment il s'enflamme le Schtroumpf ! C'est quel primarque qui à contribué de sa vie à sauver notre Empereur...hein qui ? J'ai pas souvenir d'avoir vu du bleu sur Terra.

Ha sa alors Roboutte qui fais le mouton est qui suis tout se qu'on lui dit s'an pauser de question et après il veut nous faire croire que c'est un fin stratège et qu'il est plus intelligent que tout le monde.Mais je commence a croire que tu t bien planqué pendent l'hérésie tout compte fais....

Merci frère Monarque de ton soutien les autre légion oublie bien vite tout se que nous avons sacrifier pour l’empereur et pour les autre légion,sa ne fais jamais de mal de leur rappelais.

Après le très intéressant débat d'hier sur les Dark Angels et Lion El Jonson, revenons en à notre histoire qui ressemble diablement à une variante d'un "récit dont vous êtes le héros !".

La bataille entre les Dark Angels et les Space Wolves tournent légérement en faveur de ces derniers. Le Lion et sa Légion se replient dans l'idée de mettre au point un contre attaque meurtrière...
Ce qui débouche sur le "What If ?" suivant :

What if ? N°6 : le Loup et le Lion.
Après la mise en déroute de la flotte des Dark Anggels lors de la bataille des mondes du bouclier, Leman Russ décide de prendre l'initiative et lance ses forces en direction de Caliban, afin de frapper son ennemi en plein coeur, mais le Primarque des loups de Fenris ignore tout de ce qu'il s'est passé sur le monde natal des Dark Angels.
Questions :
- Luther a-t-il résisté aux tentations du Chaos ? A-t-il choisi le camp de l'Imperium et de l'Empereur ?
- Quand les Space Wolves débarquent sur Caliban qui aura le dessus ?
- Lion El Jonson va-t-il porter secours à Caliban assiégée et donner le coup de grâce aux Space Wolves ?
- Le Lion va-t-il tenter d'anéantir Caliban afin de se débarrasser à la fois de Luther et de Leman Russ ?

Débat ouvert bien sûr sur Luther, sa mise en disgrâce par le Lion (était-elle justifiée ?), et les raisons ayant amenées El Jonson à faire ce qu'il a fait dans le vrai fluff officiel.(==> Attaque de Caliban, assaut contre la "Tour des Anges", le duel entre le Lion et Luther...).
Luther a sans nulle doute ressenti la disgrâce imposée par son Primarque comme une trahison, mais qui a trahi qui en vérité ?
Et pourquoi cet acharnement du Lion contre Luther et Caliban ? Lion El Johson était-il si arrogant que ça ?

Un fan des Dark Angel (non membre du forum) a posté hier sur fb ceci :

Je me permets de réagir à "le primarque le plus hypocrite" Etant un fervent partisan des Dark Angels et ayant terminé il y a quelques jours le tome 10 de l'hérésie d'Horus : Les anges déchus. On y lit surtout que Lion El'Jonson a un gros problème au niveau de la confiance et qu'il est foutrement ambitieux (voir la dernière page du livre :p ) ! Hypocrite c'est pas le bon mot !

A-t-il raison de souligner l'ambition démesurée dont fait preuve Lion El Jonson ? L'Etait-il encore plus que Guilliman ou Horus ?

Luther a été trahi par Lion El'Jonson. Et lui même a trahi son meilleur ami. Très shakespearienne comme situation, mais je pense que tous les deux se sont fait bernés. L'orgueil de l'un a télescopé l'indéfectible fidélité aveugle de l'autre, une très grosse incompréhension entre les deux au final. Le Lion était un imbécile.

Pour rester what if ? je dirai que les SW attaquent Caliban, que Leman Russ se cogne Luther et le flingue, et qu'ensuite le Lion arrive (après la bataille ?) pour constater les dégâts et qu'il prend ensuite ses space marines à son cou pour rejoindre les forces d'Horus pour le siège de Terra.

Darkness a écrit:Luther a été trahi par Lion El'Jonson. Et lui même a trahi son meilleur ami.

Tu as dit deux fois la même chose.
Les ténèbres obscurcissent vraiment ton esprit.
Ce ne serait pas plutôt "Et lui même a été trahi par son meilleur ami" ?

Faudrait que je relise les deux romans des DA, mais Luther m'avait laissé une bonne impression dans l'histoire, alors que le Lion non. Un Primarque qui n'a pas été mis en valeur en vérité. Un vrai mufle distant et froid.

Darkness a écrit:Pour rester what if ? je dirai que les SW attaquent Caliban, que Leman Russ se cogne Luther et le flingue, et qu'ensuite le Lion arrive (après la bataille ?) pour constater les dégâts et qu'il prend ensuite ses space marines à son cou pour rejoindre les forces d'Horus pour le siège de Terra.

Je vois mal le Lion abandonner sa planète comme ça.

What if,donc : Finalement Les loups attaquent Caliban. La planète souffre milles maux.
La flotte Dark Angels revient sauver les siens mais vu l'étendue des dégats et les problèmes au sein de la légion,ils finissent par renoncer et file rejoindre Horus le fourbe.

Leman Russ a écrit:What if,donc : Finalement Les loups attaquent Caliban. La planète souffre milles maux.
La flotte Dark Angels revient sauver les siens mais vu l'étendue des dégats et les problèmes au sein de la légion,ils finissent par renoncer et file rejoindre Horus le fourbe.

Merci, c'est gentil d'être passé et au revoir !

Je pense pareil, c'est presque plié d'avance !

A ce que je vois ce dernier "What If ?" ne vous a guère passionné, faut dire qu'il n'y avait pas trop à spéculer sur le devenir de Caliban. (manque d'inspiration de ma part ?)
Pas grave, je vais faire une petite pause de quelques jours et vous proposer de nouveaux What If, ou alors une version plus ludique avec un genre de petite fiction "dont vous êtes les héros" à la clé (faut que je réfléchisse un peu à sa mise en route).

Moi j'ai un what if à soumettre :

What if n°7 : Les Laers
Que se serrait il passé si Fulgrim n'avait pas mené la campagne contre les Laers mais que ce soit une autre légion qui y soit allé à sa place ?
Fulgrim serrait il passé du côté des renégats malgré tout ?
Si non, la rébellion aurait elle pu être contenue ?
Un autre primarque aurait il pu se munir de l'épée Laers et se laisser duper ?

Effectivement.La campagne contre les Laers a été le tournant et la déchéance de Fulgrim....

Je pense que cela aurait été un autre Primarque qui serait devenu chaotique à la place de Fulgrim, mais qui cela reste un grand mystère.

Fulgrim était quand même le deuxième fils préféré d'Horus (il se prétend le 1er, mais faut pas se voiler la face : qui a était désigner maître de guerre déjà?)
Je pense que Fulgrim serait resté loyal à l'Empereur et que oui, si cette épée a corrompu Fulgrim, alors elle peut corrompre les autres primarques.
Ensuite si c’est un primarque actuel loyaliste qui la prend, les rapports de force seront à égalité. Si c’est un actuel renégat, alors se sera un rapport de force avantageux à l’Impérium.

Je pense que n'importe quel autre Primarque en dehors de Fulgrim, aurait eu des chances de résister à la tentation... Car si on lis bien les pages du bouquin, il est déjà fasciné par le spectacle de dépravation qui se joue sous l'autel ou l'épée est plantée.. Excalibur version Sado Mazo

Personnellement, je suis plutôt de l'avis de Guilliman.

Comme il le dit, il a été absorbé par le comportement des Laers, et séduit par l'épée en elle même (je n'ai pas le roman sous la main, mais il me semble qu'il la trouvait esthétique).
Peut être qu'un autre primarque moins sensible (non, je ne vise pas Angron ) serait tout simplement passé à côté.

Je pense aussi qu'il serait resté loyal , y a qu'à voir sa première réaction quand Horus lui parle de sa rébellion ( il est même sur le point de tirer sur son vaisseau avant qu'on lui amène son épée ). Par contre je pense qu'il aurait pu être ''inquiété" par papy au vu de son autorisation pour que Fabius expérimente ses manipulations génétiques....

Perso je pense que si tout les primarques rebelles sont tombés c'est que le Chaos savait pouvoir les faire plier en utilisant un levier sur eux (Angron la rage , Horus la fierté .....) . Par contre en échangeant ses leviers entre ces différents primarques je ne suis pas persuadé que cela aurait eu l'effet escompté .

Et de plus rappelons nous que certains se sont rebellés en opposition à l'Empereur AVANT d'être corrompus par le Chaos , et non pas l'inverse .

Exact oui,Lorgar,Magnus partait en sucette,Perturabo aussi...

Pour Fulgrim et les Emperor's Children,ils cherchaient sans cesse la perfection,ce qui les auraient quand même conduits à l'Hérésie je pense.
De plus,il se passe un truc sur Istvaan III.

Roboutte Guilliman a écrit:Je pense que n'importe quel autre Primarque en dehors de Fulgrim, aurait eu des chances de résister à la tentation... Car si on lis bien les pages du bouquin, il est déjà fasciné par le spectacle de dépravation qui se joue sous l'autel ou l'épée est plantée.. Excalibur version Sado Mazo

Je ne serai pas aussi catégorique. Un certain nombre de Primarques avaient déjà des dispositions à devenir les "proies" du Chaos, mais tous, sous l'influence de l'épée des Laers, auraient été confortés dans leur penchant le plus noir. Quelque soit le trait de caractère, s'il est bien dosé il peut être un don, mais si il est exagéré, devient un gros défaut. Et bien sûr chez un Primarque cela peut devenir une catastrophe.
Fulgrim se fut sa quête de la perfection qui le perdit, sous l'influence de Slaanesh, mais chaque Primarque, comme nous le savons, incarne un trait de caractère de l'Empereur, qui peut devenir un travers si il est exacerbé au maximum (sous une influence démo-chaotique), que se soit l'orgueil, l'ambition, la soif de "justice", la maniaquerie, etc.




PS : se serait un exercice de style distrayant d'inverser les rôles et de supposer que les Primarques loyalistes sont devenus des séides du Chaos, et vice versa. Ne serait-ce que pour s'interroger sur les rôles qu'ils auraient tenu dans une Hérésie, celle de Guilliman par exemple... Pour un prochain What if ?

Dante a écrit:Moi j'ai un what if à soumettre :

What if n°7 : Les Laers
Que se serrait il passé si Fulgrim n'avait pas mené la campagne contre les Laers mais que ce soit une autre légion qui y soit allé à sa place ?
Fulgrim serrait il passé du côté des renégats malgré tout ?
Si non, la rébellion aurait elle pu être contenue ?
Un autre primarque aurait il pu se munir de l'épée Laers et se laisser duper ?

Fulgrim serait passait de toute façon du côté des renégats, il avait des relations fortes avec Horus et l'aurait suivi dans sa rébellion contre l'Empereur. Et puis sa quête de la perfection ne pouvait à la longue que le précipiter dans les bras de Slaansh, ce n'était qu'une question de temps.
Quant à savoir si un autre Primarque aurait été contaminé par la fameuse épée des Laers je n'en sais rien, je présume que oui, les plus faibles du moins, comme Corax ou Vulkan. Et Sanguinius peut-être.

Corax faible ??? Pas du tout, qui me dira le contraire.

Sanguinius, je ne pense pas non plus, il était à 200% avec l'Empereur.

Pour Vulkan, je ne sais pas trop.

Peut être le Lion vu que c'était déjà limite...

Sils se sont opposés, c'est qu'ils étaient déjà "teintés" par le Chaos, durant leur enlévement... les plus faibles subirent déjà la tentation, lors de ce périple qui les dispersa au 4 coins de la galaxie.

les plus faibles du moins, comme Corax ou Vulkan.

Définit moi faiblesse s'il te plait ? ( tu as droit d'avoir une opinion , mais j'aime bien quand c'est argumenté un minimum )

A mon avis l'épée Laers aurait eu du mal a convaincre les primarques ayant une forte haine contre les Xénos car il ne l'aurait même pas toucher .

fission a écrit:

les plus faibles du moins, comme Corax ou Vulkan.

Définit moi faiblesse s'il te plait ? ( tu as droit d'avoir une opinion , mais j'aime bien quand c'est argumenté un minimum )

A mon avis l'épée Laers aurait eu du mal a convaincre les primarques ayant une forte haine contre les Xénos car il ne l'aurait même pas toucher .

Corax et Vulkan sont deux humanistes idéalistes, beaucoup moins inhumains que leurs autres frères calculateurs ou brutes de coffrage. Je les considère donc comme plus vulnérables, ce n'est que mon opinion bien sûr.
Corax culpabilisa des monstres qu'il créa peu après avoir échappé au massacre d'Istvaan V. Vulkan ne se remit jamais de l'assassinat de Ferrus Manus par Fulgrim et fut ensuite guidé par l'esprit de vengeance. Ces démonstration de faiblesse psychologiques sont plus qu'humained, elle ne font que démontrer qu'au contact d'un artéfact du Chaos ils auraient pu être très facilement possédés par l'esprit du démon, tout comme Fulgrim.

Sauf, que Fulgrim était annimé par l'orgueil.
Les Primarques les plus humains étaient Vulkan et Lorgar, mais je ne pense pas que cela soit une faiblesse.