Re: Prétoriens de Dorn de John French

par **PetitPierre** Mar 26 Mar 2019 - 8:34

heu... je suis en train de grignoter ce roman, et dés les premieres pages, je me pose une question :

C'est quoi ce cirque de l'AL

Spoiler:

par **Zekka** Mar 26 Mar 2019 - 11:19

PetitPierre a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

par **Argel Tal** Mar 26 Mar 2019 - 11:53

Alors je pense que je peux apporter un début de réponse (Zekka a été rapide aussi ^^), en tout cas c'est ma vision et c'est comme ça que je l'ai compris lorsque j'ai lu le bouquin. French part du principe, j'ai l'impression, que l'Alpha Légion sait qu'elle est le but de sa mission et qu'elle est la plus même à l'accomplir du fait de ses compétences particulières, un but qu'Abnett nous a expliqué dans son roman Legion que ma réponse va spoiler d'ailleurs, un but que l'on verra aussi se traduire par de l'infiltration et du sabotage, notamment dans Délivrance Perdue avec la Raven Guard.

Je pense que French part du principe que tout le monde sait qu'elle est le but de l'Alpha Légion à savoir faire triompher le Chaos dans un premier temps pour qu'il s'auto - detruise en 2 ou 3 générations à la suite de la monté d'Horus sur le Trône d'Or, ceci, dans un second temps, afin que la galaxie puisse afficher une certaine forme de renaissance, avec une humanité libéré des tyrans, quelle qu'ils soient. C'est en tout cas la vision que transmets la Cabale et dont l'Alpha Légion est adepte.

Ce qui m'a permis de penser que l'Alpha Légion a pu préparer depuis longtemps le terrain est qu'elle connaissait à la fois la fin en quelques sortes de l'Hérésie et les moyens d'y parvenir, de faciliter la chute de l'Empereur, ceci bien avant qu'Horus révèle sa traîtrise à Istvann V. l'Alpha Légion avait eu une vision de l'avenir plus ou moins clair, comme Magnus a pu en avoir une en essayant de prévenir son père.

En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris, c'est finalement une action d'infiltration à une bien plus grande échelle de la part de l'Alpha Légion, tout comme le Word Bearer Sor Talgron a pu le faire à son échelle personnelle.

Après je peux comprendre que cela paraisse un peu tiré par les cheveux mais on parle de l'Alpha Légion donc cela ne me gène pas tant que ça, en plus, j'ai l'impression que French a vraiment cherché à bientôt préparer le terrain et à approfondir le fluff développé par Abnett et Thorpe. French a pris de plus en plus d'importance et est devenu quasi - incontournable dans l'Hérésie en signant quasiment à la suite dans la timeline de l'Hérésie Prétorien de Dorn, Esclaves des Ténèbres et Solar War, BL a donc dû lui laisser les coudées franches pour développer sa vision, quitte à risquer quelques zones d'ombres.

En tout cas j'espère que cela aura pu t'apporter un début de réponse Wink

par **Emperor** Mar 26 Mar 2019 - 13:33

De ce que j'en avais compris, c'est juste que l'AL s'était depuis longtemps préparée à tous les cas de figure envisageables, y compris à un assaut sur Terra.*
Donc oui, encore un cas patent d'AL trotoclassetrotroforte qui avait bien tout pris en considération pour parer à toutes les éventualités. Tu n'es pas le seul à avoir un ressenti de WTF, PetitPierre. Wink

*D'ailleurs il me semble que tout ça est antérieur aux événements de Legion et de leurs rapports avec la Cabale.

par **Historiae Imperiales Titi** Mar 26 Mar 2019 - 22:26

Emperor a écrit:
De ce que j'en avais compris, c'est juste que l'AL s'était depuis longtemps préparée à tous les cas de figure envisageables, y compris à un assaut sur Terra.*

*D'ailleurs il me semble que tout ça est antérieur aux événements de Legion et de leurs rapports avec la Cabale.

Tout à fait exact Emperor de mémoire c'est d'ailleurs comme ça que c'est présenté dans le bouquin. L'Alpha Legion est montrée comme une légion qui se prépare à toutes les éventualités, y compris à une guerre civile alors qu'elle n'a même pas encore eu lieu (et que tout le monde pense que c'est impossible).
Personnellement ça ne m'a pas gêné, ça m'a fait penser à Littlefinger dans GoT, toujours imaginer le pire pour s'y préparer...

par **PetitPierre** Mer 27 Mar 2019 - 10:35

Tu ne te prépares pas à un assaut sur Terra en planquant 10 marines cryogénisés et en disséminant à droite à gauche des bouts de bolters.
C'est un peut n'importenawak. et vu la quantité d'agent corrompu qu'ils ont utilisé, c'est presque délirant de timing. Rien qu'au début, lorsque le marine rencontre au moins 7-8 passant different avec chacun qui lui fait passer un bout de parchemin, une fringue, une acréditation, allant jusqu'à échanger sa place de porteur sousun palanquin pour passer d'un secteur à un autre en jouant les larbins.
Plus j'avance et plus ca me saoul.

C'est quoi ce primarque qui se fait retourner le cerveau par 5 xenos moisi au fond d'une grotte (CF roman LEGION) et qui comme ca, se dit, ok on va kill la race humaine pour que le chaos gagne et s'autodétruise. N'importe quoi ...
Et la, ils auraient préparé un assaut de ce type sur Terra avant même d'avoir rencontré la Cabale, nan, ca ne prend pas.
Sinon ca veut dire que sur chaque planète il ya des marines AL qui dorment ?

par **Ivan le Fou** Mer 27 Mar 2019 - 11:54

Le truc c'est qu'on a relativement peu de fluff concernant l'Alpha Legion pre-Hérésie.

Hormis le fait qu'elle a deux primarques, qu'elle fut la dernière à être trouvée, que Roboute ne les aime pas beaucoup eux et leurs stratégies; le reste est ouvert aux suppositions.

Cela dit, ce type d'approche stratégique est tout à fait logique et plausible, même si la préparation sur le très long terme peut laisser dubitatif. Et, d'un point de vue Historique réel partir du principe "on ne prépare pas à un assaut en s'y prenant de cette façon" c'est laisser toute une série de portes ouvertes à un possible ennemi.
Si on se base sur la doctrine impériale, qui se veut très rigide malgré sa capacité à envisager de nombreux scénarios possibles (on pensera, notamment aux missions des Custodes et à leur "jeu" de traque), l'Alpha Legion est parvenue à trouver un certain nombre de failles, qu'elle a plus tard su exploiter.

Après, tout est question de goupiller l'ensemble de sorte à ce que cela fasse sens.

par **Emperor** Mer 27 Mar 2019 - 13:07

Et la, ils auraient préparé un assaut de ce type sur Terra avant même d'avoir rencontré la Cabale, nan, ca ne prend pas.
Sinon ca veut dire que sur chaque planète il ya des marines AL qui dorment ?

Pas spécifiquement un assaut, qui n'est qu'un scénario parmi d'autres et qu'ils ne font d'ailleurs que préparer ici (renseignement, sabotage...). Encore une fois, de ce que je me souviens, leurs agents dormants sont des généralistes qui auraient pu faire pas mal de choses différentes (y compris allant dans le sens des loyalistes), en fonction des codes qu'ils reçoivent à leur réveil.
L'AL a des informateurs sur pas mal de mondes mais pas en de telles proportions, la plupart du temps de simples humains suffisent. Mais c'est pas déconnant qu'ils aient voulu mettre le paquet sur une planète aussi centrale que Terra.

par **PetitPierre** Mer 27 Mar 2019 - 13:37

mouai, admettons ... Cool

Allé, je vais aller finir le roman en attendant le Siège de Terra Smile

Je vais essayer d'etre plus souple dans ma façon de voire l'AL.
le point de vue de placer des Agents dormants, "histoire de", a"au cas ou", est interessant. C'est un poil plus crédible que de la manière dont ils sont présenté.
Dans le romans, on a vraiment l'impression d'avoir a faire à des SM de combat bien vénère plutot qu'a des généralistes.

merci de vos avis les copains !

par **Zekka** Mer 27 Mar 2019 - 16:34

Ah non oui, comme le dit Emperor, c'est dit au moment du réveil du premier SM, dès qu'il lit le code il sait quel scénario correspond et tout ce qui en découle sur la marche à suivre.
L'AL se basant d'ordinaire sur le plus d'informations possibles, et n'étant pas devins, ils ont dû créer toutes sortes de scénarios sur la suite de l'expansion de l'Imperium, y compris les pires qui soient (peut-être pire que l'Hérésie) ,et chaque scénario a sans doute reçu un nom de code spécifique avant d'être implanté dans l'esprit des SM sélectionnés

par **Cadia** Mar 21 Juil 2020 - 18:36

Un roman que j'ai apprécié et, que j'ai eu du plaisir à relire récemment.

Histoire:
Des agents de l'Alpha Legion rôdent sur Terra. Ils doivent préparer le chemin à une escouade de SM qui est enterrée au cœur d'un désert irradié dans des caissons de stase. Une fois les légionnaires réveillés, ils débutent une mission d'infiltration visant à semer le chaos dans le système Sol. Pour contrer ce commando, Rogal Dorn demande à l'un de ses prétoriens de les traquer. Cependant, l'AL semble avoir toujours un coup d'avance et, un des légionnaires du commando semble "différent" de ses autres frères.

Ecriture:
Le gros point positif de ce roman est la description de Terra et du système sol. Le système est très détaillé avec pas mal de fluff sur les zones mortes de Terra ou des zones abandonnées sous le palais. La défense du système solaire est également bien décrite.
Le commando AL dans son ensemble est intéressant à suivre. On voit bien qu'il s'agit de tueurs/terroristes et non des soldats/guerriers comme les Impérial Fist. Les échanges sont toujours précis et ne visent qu'à réussir la mission. On dirait presque un esprit de ruche. Les humains qui les accompagnent font vraiment très pros et, on comprend sans mal pourquoi ils ont été recruté par une légion.
Les IF qui enquêtent sur l'AL sont également réussis. Le prétorien qui enquête sur l'AL SAIT qu'il va se faire manipuler et, afin de penser hors des sentiers battus, il va s'entourer de deux autres membres. Le 1er, un IF bourrin et la 2ème, une sélénite avait des raisonnement plus subtiles.

Fluff:
Comme déjà dit, ce roman est une mine d'or concernant le système Sol.
On apprend également qu'un primarque (Rogal Dorn dans ce cas) n'a aucun mal à distinguer Alpharius des autres guerriers.
Beaucoup de détails concernant le mode de fonctionnement d'un commando AL qui mêle humains et SM. On voit bien que cette légion n'a aucun problème à utiliser la totalité des "outils" à sa disposition. En ce qui concerne Alpharius, une grande révélation est faite vers la fin du roman.

Points négatifs:
Comme souvent dans les romans avec l'AL, les plans de cette légion se déroulent un peu trop facilement. Cependant, l'auteur a réussi à réduire ce défaut en mettant quelques obstacles sur la route de cette légion.

Avis: 16/20
Roman que j'ai autant apprécié en 2ème lecture (même en connaissant le plan final de l'AL). Je regrette seulement 1 ou 2 manipulations de l'AL qui fonctionne trop parfaitement et/ou qui étaient impossibles à planifier de manière aussi précises.

par **- Ghost of Arkio -** Mar 20 Avr 2021 - 23:09

Fini avant hier,
grignoté, puis dévoré dans ses derniers chapitres.

Bizarre de relire toutes ces réactions à chaud où on voit clairement quand qqun a les AL/Dorn/French dans le pif... Smile

(ce qui n'aide pas à comprendre les motivations du scénario) puis de voir le nombre d'avis positifs qui ont suivi.
Mais après le bouquin de la série "Primarques" sur Alpharius, certains détails prennent une autre dimension..

Spoiler:

- Scénario et mise en scène = 4/5
Que fait Malcador?
L'absence des ptits oiseaux du Sigilitte s'explique en partie = les romans/novellas précédents montrent litt. une guerre froide entre Dorn/Malcador/les custodes tellement Dorn voulait contrôler tout comme un gros maniaque (et les autres, chez eux depuis bien plus longtemps, garder leurs petits secrets). + voir "Dorn" dans fluff

Le but de FRENCH? = mettre en scène un affrontement personnel /doctrines militaires antinomiques + de régler le cas de l'alpha Legio dans la timeline pré-siège.
Je comprends la fascination sur l'AL (la vraie star de ce bouquin) : leurs méthodes incarnent la perfection du côté black ops des astartes, leur côté anti-boltporn, leur fusion systématique avec les autres factions humaines de l'Imperium qui oblige toujours à décrire "la vraie vie" des humains du 30k, ici du système sol. +1
Le scénario distille les situations où le lecteur juge de l'efficacité, des + et - de chaque doctrine, de la définition de la fidélité aveugle/honneur vs trahison pour atteindre un but. Mais lequel??
French justement nous fait douter jusqu'à la fin du vrai but d'Alpharius, de ses motivations derrière ses "mensonges dans les mensonges" et donne sa version de la perdition de l'AL.

1 Roman sur les mensonges... dès la couverture ! Very Happy

- L'image du cover fait penser à un pont de commandement de vaisseau... ce qui est faux!
- Le titre français gâche le double sens en Anglais: "Praetorian of Dorn" = singulier et non pluriel!

Spoiler:

Le thème de cet affrontement et du roman est répété comme un light motiv tout du long et résume à lui seul TOUTE l'hérésie : l'orgueil ; celui de Dorn VS celui d'Alpharius

Spoiler:

1- Dorn l'avoue à Archamus lorsque Alpharius détruit toutes les statues sauf les 2 leurs ; à la fois pour Alpharius,
2 - L'Apothicaire à Archamus dans son flashback sur son serment de ne jamais se soumettre
3 - Archamus répondant à Alpharius "Votre défaut, mais… pas votre vertu." NDTR= L'orgueil des Fists est une vertue...

Orgeuil des IF VS celui des AL?
1. celui d'Alpharius pour ses méthodes dont l'excès de confiance est une des causes de sa 'perte' et sa paranoïa, son incapacité à partager un champ de bataille/des infos avec ses frères (cf. la campagne de soumission où l'AL s'incruste et intervient sans rien communiquer) = autant de tares qui ont permis à la Cabale de le recruter, créant un paradoxe insoluble expliquant la tentative d'Alpharius. Tout le roman est résumé par French dans ce dialogue avec Silonius, où le but d'Alpharius (et sa survie!) restent ambigus, un bel hommage à l'AL :

Spoiler:

Génial

... donc = la victoire que nous cherchons = qu'aucun camp ne puisse gagner, conformément aux vœux de la cabale décrit dans Legion d'Abnett
+ il ne veut pas tuer son frère! / ce qui est confirmé par la scène de duel:
Son offre à Dorn qui téléporte ses terminators Lernaean seulement après le refus de Dorn puis le fait qu'il continue au milieu du combat à tenter de parler à Dorn de sa notion de "victoire" et sans donner de coups réellement mortels (tjrs parés par Dorn ou qui l'aurait seulement blessé).
= un dialogue qui n'aura donc pas lieu et qui laisse libres toutes les interprétations possibles

- Style et écriture = 4/5
Une ambiance AL réussie faites de mensonges, trahisons, plans dans les plans, infiltrations méticuleuses.
Des personnages variés AL, Fists, et humains, autant dans leurs personnalités que la manière dont ils incarnent TB leurs legio respectives

Spoiler:

Aucun chapitre n'est de trop, même celui sur le massacre boltporn des orks

Spoiler:

- Intérêt fluff = 4/5
Système sol +1
Beaucoup de factions militaires, civiles, guildes marchandes, flibustiers, à la loyauté souvent ambiguë, sorte de couches archéologiques et bigarrée de l'histoire pré-unification. "gradés des auxilia, princes commodores joviens, technoprêtres, corsaires des Bancs Fantômes, généraux de la milice callistane, contrebandiers vénusiens... " et ces fameux "Marcheurs écarlates" un clan éteint de redoutables psykers affranchis capables de vaincre les entraves psy des vaisseaux noirs... Shocked

Original: Dorn a intelligemment engagé des gangs de contrebandiers pour faire les contrôles de douane Cool

On comprend qu'il reste des zones peuplées de non-droit dans Sol où se cacher voir disparaître comme les 3 agents AL survivants à la fin, que l'on espère revoir.

Luna:

Spoiler:

Nécrons ?

Spoiler:

IF

Spoiler:

AL

Spoiler:

Dorn:

Spoiler:

Archamus:
LE perso principal du roman.

Spoiler:

Alpharius

Spoiler:

- Appréciation personnelle = 4/5
C'est du bon boulot. Il respecte le fluff, fournit de nombreux personnages et factions bien mises en relief, et a un scénario d'enquête solide où il tient le lecteur en haleine, jusqu'à un final epic-tragique.
Ce duel métaphorique et physique fait honneur aux 2 legio.

On s'attache et on espère retrouver chacun des survivants plus tard.

- Note globale = 16/20

par **Variel** Mer 21 Avr 2021 - 10:33

+1 pour ton grand retour que je n'ai que partiellement lu pour ne pas me spoiler (mais qui pour l'essentiel me paraît a priori pertinent), j'suis content d'en voir un positif sur ce livre qui me hype énormément ^^

par **Ivan le Fou** Mer 21 Avr 2021 - 16:36

Dire que j'ai hésité à l'acheter.

Et que maintenant il n'est disponible, d'occasion, même plus neuf, à des prix exorbitants! xD

par **- Ghost of Arkio -** Mer 21 Avr 2021 - 19:03

@Variel: c'est ce qui me motive à mettre le max en spoilers, et de faire quasi des "lectures à la carte" en fonction de ce qu'on souhaite se spoiler (ou pas)

@Ivan le Fou : tjrs pas lu? je dois te confondre avec un autre du warfo qui a le même avatar Wink

Mais à tous les 2: à lire oui (je l'ai bu en ebook) si vous aimez le fluff et les histoires d'infiltration... et ben y a encore de la place pour un Dorn convainquant, un Alpharius tout à fait capable de le tuer dans un duel final entre primarques.
Tout le roman est un duel entre Dorn/Alpharius par legio interposée, du genre qui se suffit à lui-même dans la timeline (pas besoin de prélectures sauf Legion) et puis c'est pas souvent qu'ils meurent ... Very Happy

(ou pas!)

par Contenu sponsorisé

Votre appréciation globale du roman