[Le défouloir] Le topic des mécontents

 avec Ghosty!

Rien n'est jamais blanc ou noir, GW ne sont pas forcément les gros-voleurs à la solde des actionnaires que beaucoup semblent décrire... Ni des gentils créateurs limite naïfs qui produisent des figs et du fluff juste pour leur plaisir et celui des fans.
Idem pour les consommateurs qui ne peuvent pas être catalogués facilement dans une case ou dans l'autre (piegon-fanboy / oldschool râleurs).
Le monde est fait d'une infinité de variété, c'est pareil dans le business... La preuve je suis moi même un "fanboy-oldschool-râleur"...  

GW/BL abuse sur certains points, ça c'est clair, notamment sur les tarifs et leur communication, mais tout cela est bien plus "réfléchi" qu'il n'y parait, ils ne sont pas non plus au point de risquer suicidairement leur entreprise.

Alors oui moi aussi ça m'inquiète parfois pour l'avenir, mais que pouvons nous y faire? Rien ou pas grand chose. Les grands insatisfaits se bornent au boycott, c'est leur droit. Est ce que ça va changer quelque chose? C'est loin d'être certain..

Le "hobby GW" à toujours été particulièrement inabordable comme loisir, ça empire peut être ces dernières années mais c'est comme ça. Reste plus qu'à espérer qu'un jour leur politique change, que ce changement soit provoqué par une chute des ventes ou autre chose...

BlooDrunk

Oui,

@15%= ha, si cela vient de la personne "interne", (pardon, je ne l'avais pas compris comme ça dans le post, sorry) cela veut dire qu'en interne, il y a encore des employés de GW qui suivent les avis exprimés ici et je trouve cela une bonne chose.

Après c'est vrai que je suis comme toi Magnifique (roh.. ce pseudo, tu l'as fait exprès  ) c'est-à-dire que moi aussi j'ai les moyens (et en + imaginez les économies en réserve moi qui ne fait même pas de figs ! ) et je suis fan du traitement des WS par Wraight. Pourtant je n’achèterais pas le feuilleton, pas + que, fan des BA, je n'ai payé les +40€ pour l'édition limitée de Mephiston, un ratage (?) à mon avis car disparu entièrement du catalogue en ligne (qui contient de nombreuses éditions épuisées et chapterbooks) comme cette série devant être centrée sur les commandants et héros d'armées: disparue.

L'exploitation du filon ebook/édition limitée est clairement de l'abus pour moi aussi, mais pas de quoi condamner l'entreprise entière.
Comme pour GW: en proportion de ce qui se faisait/vendait dans le secteur, GW a toujours été du luxe.. et des calculs comptables avec les fans. Avec TOUS les fans. Après il faut se rappeler que les codices /extensions n'ont pas toujours été des œuvres d'art, et que le recyclage d'illustrations/de textes de fluff copié-collé d'une publication à une autre et autres stagiairisations des publications rentes de Lenton sentaient déjà le cynisme.

Maintenant ils ont des actionnaires et des commerciaux qui ont raffiné le système, mais je pense aussi qu'ils n'ont pas été que de mauvais conseils; la qualité du contenu est plus léchée, modernisée, avec quand même des occasions de se réjouir (le niv. des romans, l'HH de FW, Vengeance Noire, les illustrateurs etc.), tandis que j'ai l'impression que la refonte du magazine WD l'est aussi par rapport aux nouvelles générations et habitudes de lectures actuelles. (choix tactique ou simplement de coût de production comme l'avait expliqué DA)
Alors bien sûr, on pense toujours que les fans actifs sont les meilleurs commerciaux, et je voudrais que les actions en cours sur FB par ex. puissent faire changer GW dans le bon sens.

Mais je me demande encore quel poids/représentativité ont 50 personnes sur FB contre les milliers qui achètent du GW/BL/FW. ..Seules les ventes.. et donc comme pour tout en démocratie, le 1er droit du citoyen, ce n'est pas le droit de vote, c'est le pouvoir d'achat (d'acheter ou pas)

Pour ma part, je pense que les différents coups de gueule, qui se font de plus en plus présents ces dernières années, ne proviennent pas de ces points tarifaires, qualitatifs...etc négatifs en eux-mêmes, mais de la dépréciation continuelle (et accentuée ces dernières années) des produits GW/BL, bien que ce soit plus récent pour la BL.

On a toujours su que ces produits étaient chers, mais on achetait. Car c'était unique, super etc. S'ils avaient pratiqués leur politique commerciale abusive de ces derniers temps dès le début, je suis sûr qu'on aurait acheté quand même sans qu'il y ait la virulence des critiques d'en ce moment.

Mais là l'impact psychologique de perdre en quantité/qualité pour un prix toujours croissant est pour moi le premier facteur de grommellement.

Les gens sont déçus.

Une augmentation des tarifs pour une quantité/qualité similaire aux produits de la "bonne vieille époque" serait mieux passée, de même que le maintien des anciens prix plus attractifs pour une dévaluation matérielle des produits.

Mais là ils ont l'audace de cumuler les deux.

La disparition des petits extras, genre les recueils et figouzes qu'on avait de temps en temps dans le WD, et le fait de faire passer le lâchage périodique d'un artwork ou plus rare, d'un poster, pour une preuve de bonté divine; c'est un malus supplémentaire qui ne peut que détériorer l'affect du public pour la boîte.

Puisque personne ne daigne me répondre, je double post. Mangeaillez ça !


Pour donner un ordre d'idée de chiffres de ventes, Bibliothèque Interdite avait écoulé en France, entre son démarrage et Mai 2010, 500 000 livres Warhammer/40K (Source : Facebook de la presque défunte boîte).

Leurs premières parutions datant de 2005, ça fait approximativement 500k romans en 5 ans, soit 100k par an sans prendre en compte la courbe de croissance des ventes, qui est une donnée que nous n'avons pas.

Ayant sorti environ une centaine de livres durant cette période, une simple division suggère que chaque tome se soit vendu à environ 5000 exemplaires.

Bien sûr, ce sont des moyennes inexactes et qui n'ont pas beaucoup de sens, mais c'est tout ce que nous avons :p

Après, BLF, c'est une autre histoire... Mais je pense qu'en gros ça doit être dans ces eaux là, la croissance (qu'on imagine continuelle) de la base client étant contrebalancée par la hausse des prix et les réticences d'achat qu'elle entraîne ?

Merci pour ces données chiffrées, on se rend bien compte que le noyau de consommateurs Français est minime.

5 000 exemplaires de chaque roman veut dire qu'il n'y a que quelques milliers de lecteurs (qui n'achètent pas tous les romans), même si ces chiffres ne sont pas des valeurs exactes cela reste plutôt marginal. Un vrai marché de niche.

Et c'est bien là qu'est le problème, une entreprise qui ne peut compter que sur si peu de ventes, avec des acheteurs ne consommant pas forcément tout le catalogue mais plutôt ponctuellement (la majorité à mon avis), ne doit-elle pas les choyer ?


L'arrivée de la BLF a déjà fait perdre des clients et surement gagner d'autres (pub dans les WD, FB, etc), on ne connait pas les chiffres mais avec des prix et des méthodes de communications (si si ils en ont, faut juste bien chercher) honteuses cet équilibre doit être défavorable à l'entreprise.

Déjà que le marché est petit, se permettre de tels procédés (tous ceux cités dans les précédents posts) est pas loin d'être suicidaire.


M'enfin, après on ne connait pas les données internes actuelles de la BLF, si ça ce trouve tout roule pour eux...

Je rejoins Nico,

Le problème est de décrire une situation commerciale complexe dont on ne peut montrer qu'un petit bout visible de l'iceberg (que sait-on des : achats groupés des libraires, retours de stocks, gestion comptable, coûts de production/commercialisation/traduction/distribution/ventes, impacts réels des ebooks en france, etc..)

IMHO il ne faut pas tirer un bout du problème et le ramener à sa propre démonstration.
Tant qu'on a pas un expert du "milieu" pour nous dire comment ça marche réellement dans la branche, les chiffres auront toujours la 1/2 de leur saveur et restent incomplets sans vision d'ensemble. De toute manière comme par hasard GW/BL ne communique jamais sur cet aspect (ce serait comme si Jospin essayait de nous expliquer pourquoi il a signé avec Chirac la possibilité juridique de privatiser tous les services publics hormis la police et l'armée ) et si GW le faisait, ses copains dans la dite branche rigoleraient bien de sa naïveté.

À notre échelle, on peut juste observer comment les approvisionnements en sorties 40k VF diminuent sur les rayons, et qu'à vous lire régulièrement depuis 2 ans, les ebooks ne sont plus des exceptions qui confirment la règle.

Quelqu'un leur a déjà (gentillement) posé la question sur FB?

Sur Facebook ils ne répondent pas ou plus si c'est pour demander autre chose qu'une date de sortie.

Par contre je suis un peu surpris par les chiffres, je pensais bien que c'était un marché de niche, mais autour des 5000 exemplaires par livre c'est vraiment peu.

Les 5000 c'était en 2011 avec la BI. (le passage d'IP entre BI->BLF date de juin 2011)
Aujourd'hui avec la BLF on ne sait plus et les chiffres ne sont pas disponibles.

@Question gentille: j'aurais du m'en douter, n'est ce pas...  Mais bon, on peut toujours rêver..

D'accord avec ces derniers posts messieurs: même si je salue l'initiative d'Emperor ça reste trop hasardeux. Trop complexe est la situation, et trop ignorants nous sommes pour pouvoir juger ou même se faire un avis concret.

La BLF s'est "légèrement" améliorée niveau communication, en ce moment ils répondent. Par exemple j'ai posé la question pour la date de Betrayer en vf et j'ai eut rapidement et à ma grande surprise une réponse courtoise, alors que rien n'avait filtré avant, résultat le Black Librarium à eut l'info avant tout le monde en France.

Après ils ne vont surement pas répondre à des questions qui concernent leurs chiffres, ou même les tendances de leurs ventes... Top Secret. Business is business.

Oui c'est ce que je disais Blood, ils répondent quand tu leur poses une question sur les dates de sortie, c'est tout... Encore faut-il que la question concerne un ouvrage déjà dans les tuyaux, car si tu t'interroges sur un ouvrage qui n'est pas prévu chez eux dans les 2-3 mois ils te renvoient au calendes grecques généralement.

Soit dit en passant, avec une com' descente et un calendrier de sortie un peu sérieux on a pas à poser ce genre de question.

Je connais plutôt bien les anciens de chez BI...si eux, avaient du mal à croire en la rentabilité de leur boite, je crois que GW l'a senti venir et c'est là qu'ils ont repris la main et leur licence. Ainsi plus d'intermédiaire sur la France, création de la BLF et tentative de faire pareil.

Sauf que...La BI avait son public, on savait que la boite était indépendante, créée par des fans pour les fans (c'est important comme notion), limite familiale et donc loin d'une multinationale régie par un conseil d'administration et un business model agressif. Ils avaient encore de grands projets dans leurs cartons comme traduire les artbooks sur l'Heresy ou encore les Imperial Armour (si, si), signe que ça allait quand même à peu près (même si commercialement c'était un peu short).

Bref, GW voit que ça fonctionne - alors qu'ils avaient pas misé dessus au départ. Et se disent donc : on remercie la bande de geeks frenchies, on les vire et maintenant on laisse les pro reprendre la main.

Moralité, en France les chiffres ne décollent plus et les ventes se cassent la gueule comme pas possible. J'ai eu les chiffres : c'est deux fois moins que ce que faisait la BI (et c'était déjà trés peu).

Les libraires et revendeurs indépendants sont même monté au creneau sur FB pour s'en prendre à la BL, leur demandant de modifier leur politique commerciale car, si les romans BI partaient bien, les nouveaux pavés de la BL ne se vendent plus du tout. Certains ont même décidé de ne plus en revendre tant que les prix/formats ne changeraient pas.

La BL fait la sourde oreille depuis. Et ils s'en cognent un peu d'ailleurs. (je connais un peu le responsable Europe de chez BL : ils ne changeront pas leur politique juste pour nous faire plaisir...)
La France représente rien en terme de cible. là où aux US, un roman sur l'HH va se vendre à 500 000 exemplaires, ici il se vendra à peine à 3000 exemplaires dans le cas d'un Abnett ou d'un ADB et à 1000 exemplaires, voire beaucoup moins pour le reste (certains romans n'ont pas atteind les 500 ventes). Donc pourquoi nous faire des faveurs ?

Leur politique est une machine bien huilée et déshumanisée comme un Titan Imperator, qui va miser sur des valeurs sûres : vendre moins mais plus cher, multiplier les supports (numériques), cibler les pays anglo-saxons, vendre des romans SM à l'image des jeux de figs et sur console, etc. Et donc, à nous de nous adapter en fait.

Et 50 gus qui vont râler sur un forum ou sur FB n'y changeront rien...

Merci Illuminati, tu confirmes ce qu'on subodorait depuis un bout.

Comme laisser BI déblayer le terrain et créer le noyau dur de clientèle avant de passer rafler la mise...

Je suis d'accord avec ta conclusion, toutefois je me pose la question de savoir jusqu'à quand ils vont être un minimum rentable en France.

Comme tu le soulignes ils ont une calculette en tête, mais si leurs ventes sont si "ridicules" il arrivera fatalement un moment ou même le coup réduit du staff (ils doivent être 3-4 max) et les coups de production ne seront même plus couverts... et donc fermeture de l'antenne.

Petite note sur la BI "fait par des fans pour les fans", ça va paraitre bête mais à titre perso, l'augmentation des prix m'aurait moins gêné venant d'eux, d'autant qu'on aurait pu espérer une certaine logique dans les parutions et leurs suivis.

Magnifique a écrit:Comme tu le soulignes ils ont une calculette en tête, mais si leurs ventes sont si "ridicules" il arrivera fatalement un moment ou même le coup réduit du staff (ils doivent être 3-4 max) et les coups de production ne seront même plus couverts... et donc fermeture de l'antenne.

Officiellement ils m'ont confirmé que c'était pas du tout au programme pour l'instant. Mais on est en effet en droit de se poser la question vu que la filiale France n'est pas rentable du tout. Donc soit GW continue, en se disant que les filiales UK et US vont combler ce manque à gagner et faire remonter la pente, soit un jour...bin le conseil d'Administration devra bien prendre une décision...

Et la c'est le drame...  

Merci pour ces explications, et tes info "à la source" même si ça fait très peur pour l'avenir...
Je serais extrêmement rageux de voir les VF disparaître...
Imaginez: si ça se trouve on aura même pas les dernier tomes de l'HH en vf...  

Je croise les doigts pour que leur politique vis à vis du marché français change un jour, et/ou qu'ils continue malgré tout les publications dans notre belle langue. Je maitrise un minimum l'anglais mais ça me ferais carrément chier de me mettre à la vo.

Le soucis c'est que même en étant bien conscient des tenants et des aboutissants, ça me fait quand même l'impression d'une situation ubuesque.

Pour résumé, on a une entreprise dont le but est de faire du profit, à cette fin ils augmentent les prix et appliquent une politique éditoriale bien spécifique. Sauf que chez nous ça ne prend et même ça semble avoir l'effet inverse... conclusion, ils persistent voir amplifient leur politique dans l'idée de faire plus d'argent... et vendent encore moins. Et d'après Illuminati ils n'ont aucunement l'intention de se remettre en question.

Vous n'avez pas l'impression qu'il y a un soucis dans l'énoncé?

J'ai l'impression d'une voiture sans freins lancée vers le ravin et le gars accélère... on ne sait jamais si la voiture s'envolait une fois en l'air.

"ça fais pas plaisir !"

Que la BL cesse les publications VF ? Mais, mais... ça serait génial !

Cela voudrait dire qu'une autre boîte franchouillarde comme BI s'empresserait de reprendre le flambeau. On parle de licences assez juteuses quand même.

Et GW/BL ne pourraient qu'accepter, n'étant pas du genre à cracher sur un % de licence sans prise de risque derrière (cf les multiples jeux vidéos incoming)

Alors nous aurions bien quelques mois de vaches maigres pour la transition, mais après ça pourrait être pas mal (formats, prix...), même si vraisemblablement la perte des ebooks serait à envisager.

Mais au final, on aurait rien à perdre, ça pourrait être difficilement pire qu'aujourd'hui...

Merci Illuminati pour ces infos (enfin) de 1er main.
Tes contacts: Saint Matthiew ancien de GW et ses contacts dans le "milieu" avec tous ceux qui font du RPG avec vous ?

Ce serait quelqu'un d'autre je dis pas mais heureusement que tu as gardé le même avatar/pseudo depuis les débuts de l'Ad Gloriam et des interviews de Pierrick car c'est toujours difficile d'affirmer sans sources directes/nom/référence.

Je rejoins vos arguments, et j'imagine que du point de vue commercial (et surtout d'une entreprise en bourse), garder la section Fr a un coté "prestige". La supprimer risquerait de donner un mauvais signal aux actionnaires et investisseurs  Vendre du boltporn au pays de Sartres et Dumas, what else?

Franchement ce serait assez horrible de perdre les versions VF.
Nous représentons certainement un marché de niche, mais un marché qui ne peut que croitre à mon humble avis. Sans parler de l'image donnée.

Perso, je connais 1 traducteur Games à Aix (bon, eux, travaillent uniquement sur les codex, livres de jeu et white dwarf)
et quand je lui pose la question de l'évolution des versions fr de la BL, il me répond que le plan d'édition ne varie pas et reste fixé sur celui prévu pour le moment. Pas d'abandon en vue pour notre petit hexagone.

Merci encore à BlooDrunk pour m'avoir orienté vers ce topic.

J'ai suivi ce post en diagonal et j'aimerais cependant soulever une remarque qui, je le pense, n'a pas été énoncée : si cette augmentation croissante du prix se traduit par un prix de production assez important (je parle ici des figs GW), cette augmentation n'est-elle pas justifiée ?
Rappelons quand même que les figurines sont produites en Angleterre, et pour ma part, je préfère largement mettre plus cher pour des figurines fabriquées en Angleterre qu'en Chine. La délocalisation est tellement importante ces temps-ci (même si la relocalisation des entreprises est néanmoins présente, mais les médias n'en n'ont cure) qu'on ne peut que les féliciter de ne pas l'avoir (encore) fait (on ne sait jamais hein...). Bien que leurs codex soient imprimés en Chine et non les romans, m'enfin... --'

Concernant la hausse des prix des romans BL, je la trouve évidemment inadmissible. Mais d'un côté, il faut noter que les couvertures sont plus rigides, et les romans sont illustrés... Cela ne serait pas le pourquoi de cette augmentation ?

Notez bien que je n'ai acheté aucun romans BL en format premium ! Je m'en tape de leur couverture rigide, comme de leurs illustrations. On lit un livre de l'HH et pas un livre pour enfant. Mais je cherche simplement le pourquoi du comment de cette histoire qui me sidère

Ps : pour les joueurs de plateau avez-vous vu la nouvelle sortie GW sur leur site ? qui sont ceux qui peuvent mettre près de 10 000 euros dans 1200 figs ?  

Pour les figs il me semble que le gros de la prod est quand même made in china. GW se targue de tout produire en Europe mais c'est faux, de la poudre aux yeux.

Idem pour Forgeworld, au contraire de leurs dires, une bonne partie de leur prod est faite en Asie... ça explique aussi pourquoi il y à tant de contrefaçons FW (parfois de très bonne qualité) qui viennent de Chine, les moules ont été mis à disposition la-bas... C'est un peu comme pour Nike et autres marques, les contrefaçons sur le marché sont pour beaucoup fabriquées dans les mêmes usines...

Le comble de la mondialisation / contrefaçon, ou le serpent qui se mord la queue si tu veux.  

Et tout ce qui vient de Chine n'est pas forcément de mauvaise qualité, ça arrive ok, mais la plupart du temps c'est de la bonne came. Faut pas oublier que le monde tourne grâce aux petits bras des millions de Chinois, ce pays c'est l'usine de l'occident, voir l'usine du monde.


Pour moi tout ça ne change rien au fait que les figs sont chères, j'ai d'ailleurs arrêté de m'en plaindre car ça ne changera rien, la hausse des prix est générale et constante (inflation etc...). Les figs sont belles, de plus en plus complexes, les boites sont très bien fournies en bitz. La qualité est top, Chine ou pas. Donc j'achète quand ça me plait et quand j'en ai vraiment envie.

EDIT:
Concernant le Chapitre entier à 9000 boules, je m'auto-quote:

BlooDrunk a écrit:En tout cas ça fait le buzz, et je pense que c'était le but 1er d'une telle offre...

Qu'il y ait quelque part des fous sur terra pour acheter, monter et peindre tout ça n'est pas la question (ça doit exister, pour sur), l'important c'est que tout le monde en parle...
Certains trouvent ça scandaleux ou aberrant, d'autres en rêvent etc... Mais résultat tout le monde en parle sur les forums et dans les clubs, gros buzz, grosse pub.

Et il y à aussi un effet psychologique pervers la derrière, c'est pas juste un banal coup de pub: tout le monde hallucine devant le prix monstrueux du lot et se dit donc qu'en comparaison acheter 3 Centurions à 60 boules c'est pas si dramatique que ça, finalement... Bingo pour GW!
C'est la même technique que les "formation en 1 clic" pour Apo, c'est une sorte de diversion qui fait passer dans notre subconscient l'idée que le reste des produits est "accessible" et pas si cher que ça finalement... Habile suggestion.

Marketing les enfants, marketing!

Le problème ARJAC, c'est que toutes ces modifications sont des arguments marketing.

Bien sûr qu'on nous a expliqué que les pages plus grandes, la police d'écriture qui a quasiment doublée etc... c'était avant tout pour notre plus grand confort.

D'une, c'est extrêmement relatif, mon confort à moi c'était d'avoir des livres qui rentraient dans ma poche et ensuite dans ma bibliothèque et quant à la police, je préférais l'époque où tout rentrait dans un tome au lieu de 2 (cf Caledor)...

Mais de deux, ça ne répond aucunement à une demande. C'est une décision unilatérale de GW...pour faire plus de fric. Si demain ils ont l'occasion de nous faire des roman format grimoire, avec couverture en cuire et enluminure à la feuille d'or, vendu 1000 euros pièce, ils le feront.

La seule explication valable, c'est qu'ils savent que leurs clients sont soient des fans ou/et des collectionneurs... et ces catégories on peut les tondre un max.

Quant à la délocalisation, si je rejoins ton point de vue, je pense que GW y est un peu hermétique... quand ils ont décidé de virer 2 gars sur 3 dans leurs magasins de l'hexagone ou de fermer les rédactions de WD dans tous les pays, ils n'ont pas regardé si ça mettait un coup à l'économie locale ou autre... quant à la Chine, Blood a déjà répondu entre temps  

Le prix des romans premium n'est, matériellement, absolument pas justifié.

Le carton pour les couvertures, ça leur coûte que dalle, et idem pour les illustrations somme toute basiques qui ne représentent au final qu'une case ou une partie de case d'un comic comme Lone Wolves par exemple, qui lui en contient des centaines pour à peine 18$.

Ils ne font que cumuler dans leurs livres des ajouts cosmétiques mineurs, dont chacun voit son bénéfice financier individuel enfler démesurément, ce qui au final nous donne un produit qui, sur un aspect rentabilité, n'a absolument rien à envier à la marge des opticiens français sur les lunettes qu'ils vendent.

Faut voir ça comme une sorte de combo, ce n'est ni plus ni moins qu'une honteuse synergie à but lucratif ++++

Je considère qu'à partit du moment où l'industriel inscrit "fabriqué en Angleterre", il doit s'y tenir. GW risque gros à faire ce genre de publicité mensongère. Mais peut-être que je me fais avoir...
En effet il peut y avoir de la qualité "made in China" mais je considère qu'acheter chinois c'est participer à la délocalisation et soutenir un système que je ne comprends pas.

Côté bouquin c'est vrai qu'ils abusent, mais que peut-on y faire ? BL veut du pognon, on ne peut pas les en empêcher malheureusement... D'où vient cette rumeur selon laquelle BL s'est engagée à publier les formats premium en format de poche un an après leur parution ? Info ou intox ? Peut-on vraiment faire confiance à des gens qui ignorent le mécontentement de leurs clients lorsqu'ils nous font des promesses sur un an ?

En bref, BL et GW me déçoivent de plus en plus mais lorsqu'il y aura de la demande, ils continueront c'est indéniable. A mon avis on peut rêver pour les formats poche..

Arjac a écrit:D'où vient cette rumeur selon laquelle BL s'est engagée à publier les formats premium en format de poche un an après leur parution ? Info ou intox ?

C'est des membres de la BL lors d'interviews ou directement sur leur page facebook en réponse à des commentaires. C'est donc officiel, on verra en Janvier si Les Primarques débarque en format poche.

Et je soupçonne fortement que le format à 25€ anglais arrivera en français aussi.


Sinon pour le reste, je suis bien évidemment d'accord avec la plupart de vos arguments (mais là j'ai la flemme de pondre un pavé ).