[Question] Les relations entre l'Empereur et ses Primarques

Tout à fait Gabriel Angelos, Alpharius et Omegon ne trahisse l'empereur que pour sauver la galaxie d'une guerre éternelle.

Personnelement je pense que l'Empereur tiens beaucoup à ses fils mais qu'il ne sait pas s'exprimer et s'y prendre avec eux.
En faite l'Hérésie d'Horus est la conséquence d'un gros probleme de communication.

Par exemple dans l'Ascension d'Horus, celui ci est touché dans son amour propre et affiche une mine plutot triste du fait que l'Empereur ne lui a rien dit au sujet de son retour sur Terra et de ses plans futurs. Du coup Horus croit que son pere ne lui fait pas confiance.
"Pourquoi l'Empereur lui donne les reines de son armée mais ne lui dit rien à propos de ses plans futurs qui le concerne aussi".
Ca me rappel un peu Star Wars ou Anakin ne comprend pas pourquoi il siege au conseil alors qu'il n'est pas reconnu comme maitre.

En bref Anakin et Horus même combat.

Je pense que l'Empereur est au final la personne ayant moins d'humanité en elle. Il est tellement un cran au dessus des simples humains et même des primarques qu'il ne semble pas comprendre du tout les faiblesses des sentiments humains, Il a seulement une vision globale et mathématique.
Ça peut être une explication mais honnêtement je trouve le personnage de l'empereur vraiment bancal : il a vécu 30 000 ans mais n'a absolument aucun tact ni ressenti dans les relations humaines, les auteurs de la BL le décrivent comme un être parfait qui serait même capable de prévoir des évènements des milliers d'année à l'avance (cf : mechanicum) mais d'un autre coté l'hérésie d'horus montre que c'est vraiment un mauvais et qu'il accumule les bourdes relationnelles avec ses "fils".

Un exemple : il découvre Angron, il l'observe avant d'intervenir, il voit qu'il a été réduit en esclavage par des dirigeants tyranniques et qu'il s'est rebellé. C'est un psyker, il doit ressentir les émotions de son fils et comprendre que son combat lui tient à cœur. Et même sans ça, pourquoi n'est-il pas logiquement venu en aide à son fils? L'enlever mais c'est une décision stupide?! Et après il lui demande de lui prêter allégeance?!

En ça le fluff est bancal tout de même car pour un mec de 30 000 ans il en prend des décisions de merde!

Cara1928 a écrit:Je pense que l'Empereur est au final la personne ayant moins d'humanité en elle. Il est tellement un cran au dessus des simples humains et même des primarques qu'il ne semble pas comprendre du tout les faiblesses des sentiments humains, Il a seulement une vision globale et mathématique.
Ça peut être une explication mais honnêtement je trouve le personnage de l'empereur vraiment bancal : il a vécu 30 000 ans mais n'a absolument aucun tact ni ressenti dans les relations humaines, les auteurs de la BL le décrivent comme un être parfait qui serait même capable de prévoir des évènements des milliers d'année à l'avance (cf : mechanicum) mais d'un autre coté l'hérésie d'horus montre que c'est vraiment un mauvais et qu'il accumule les bourdes relationnelles avec ses "fils".

Un exemple : il découvre Angron, il l'observe avant d'intervenir, il voit qu'il a été réduit en esclavage par des dirigeants tyranniques et qu'il s'est rebellé. C'est un psyker, il doit ressentir les émotions de son fils et comprendre que son combat lui tient à cœur. Et même sans ça, pourquoi n'est-il pas logiquement venu en aide à son fils? L'enlever mais c'est une décision stupide?! Et après il lui demande de lui prêter allégeance?!

En ça le fluff est bancal tout de même car pour un mec de 30 000 ans il en prend des décisions de merde!

La tu m'as plié !

Darius Kandor a écrit:Personnelement je pense que l'Empereur tiens beaucoup à ses fils mais qu'il ne sait pas s'exprimer et s'y prendre avec eux.
En faite l'Hérésie d'Horus est la conséquence d'un gros probleme de communication.

Par exemple dans l'Ascension d'Horus, celui ci est touché dans son amour propre et affiche une mine plutot triste du fait que l'Empereur ne lui a rien dit au sujet de son retour sur Terra et de ses plans futurs. Du coup Horus croit que son pere ne lui fait pas confiance.
"Pourquoi l'Empereur lui donne les reines de son armée mais ne lui dit rien à propos de ses plans futurs qui le concerne aussi".
Ca me rappel un peu Star Wars ou Anakin ne comprend pas pourquoi il siege au conseil alors qu'il n'est pas reconnu comme maitre.

En bref Anakin et Horus même combat.

En ce qui concerne le pourquoi du comment l'Empereur n'a pas dit à ses fils quels étaient ses projets. l'Empereur avait pour but ultime de préserver l'humanité du chaos et de détruire ce dernier. l'Empereur n'a jamais rien dit à ses fils uniquement pour qu'ils ne soient tenter par le Chaos (j'ose à peine imaginer ce qui ce serait passé sur l'Empereur en avait parlé à Lorgar) pour que au final l'innocence des primarques les protège.
c'est beau, un père qui veut préserver l'innocence de ses fils.

Cara1928 a écrit:Un exemple : il découvre Angron, il l'observe avant d'intervenir, il voit qu'il a été réduit en esclavage par des dirigeants tyranniques et qu'il s'est rebellé. C'est un psyker, il doit ressentir les émotions de son fils et comprendre que son combat lui tient à cœur. Et même sans ça, pourquoi n'est-il pas logiquement venu en aide à son fils? L'enlever mais c'est une décision stupide?! Et après il lui demande de lui prêter allégeance?!

En ça le fluff est bancal tout de même car pour un mec de 30 000 ans il en prend des décisions de merde!

Ba Il lui a demandé de le suivre la première fois, mais l'autre a dit non... A partir de là, l'Empereur va pas prendre le risque de perdre un Primarque pour un vulgaire caprice.

Il est là pour "do the job" et pi c'est tout.


Et puis pour le coup c'est Angron qui manque de tact (sans blague :p), pas l'Empereur. J'ai l'impression que celui-ci s'adapte au comportement de ses marmots d'ailleurs... Quand l'autre est con, ben Il l'est aussi...

Parce qu'Il est quand même sympa avec Vulkan, à balancer sans même réfléchir son über Salamandre et donc perdre son duel de chasse pour le sauver.

Une vraie leçon de morale ici.

Si Papy avait eut des vrais corones il se serait battu auprès de son fils, au lieu de lui faire un coup bas pareil... Après on s'étonne que l'autre enrage et trahis à la première occasion... voilà au final ce que ça rapporte la technique d'éducation "jouer au plus con"!

Après oui ok, il semble que L'Empereur avait avec lui un simple contingent d'extraction, soit quelques custodes, il n'allait pas compromettre tous ses projets en prenant le risque d'y passer lui même tout ça pour ne pas froisser son fiston.
Mais en y réfléchissant bien il aurait pu essayer d'autres choses, comme par exemple tenter de la diplomatie à la dure avec les Tyrans de cette planète, négocier pour qu'ils épargnent Angron et son armée, promettant d'emmener ces rebelles loin de leur monde... Une vraie négociation musclée comme il à pu en mener des milliers dans sa vie... Mais non il à choisi le plus facile, le plus rapide et le plus radical, au risque de partir sur de très mauvaises bases avec son fils.

Edit: et je ne vois rien d'étonnant (ou de stupide) dans la réaction d'Angron de refuser d'abandonner ses frères pour un inconnu fraichement débarqué lui disant être son père... D'ailleurs j'espère un jour que la BL/GW aborde plus en détail cette entrevue père-fils, l'Index Astartes reste trop flou sur ces évènements sur Nuceria...

Certes !

Alala, c'est la dure vie du fanboy que de discuter again & again d'un détail que les concepteurs ont du chercher 5min à tout casser , histoire de donner une bonne raison mettant le pied à l'étrier à Angron pour expliquer son passage vers le coté obscur.


Et de toute façon, les gars se sont piégés dès le départ avec le personnage de l'Empereur. Le mec est parfait. Point.

Ils ont du lui trouver des failles et des erreurs comportementales plus invraisemblables et rocambolesques les unes que les autres et en inadéquation totale avec sa perfection ultime pour essayer de justifier la trahison des Primarques envers Son Illustre Personne.

Alors quand c'est 2/3 lignes dans un codex ça peut encore passer... mais dès qu'il s'agît de développer ça en version roman, ça en devient parfois ridicule.

Nan mais c'est clair, c'est une sorte de malédiction de devoir en reparler sous toutes les coutures.

L'Empereur est parfaitement imparfait en faite^^

Et puis sans tous ces défauts, pas d'hérésie, ça aurait été dommage quand même, on aurait fini fanboy d'autre chose... je n'ose imaginer quoi

Je viens juste de finir l'Ascension d'Horus qui est poignant. Notamment le moment ou Horus fait tout ce qu'il peut pour que ca se passe bien avec l'interex, que tous n'ont pas le meme avis que lui et qu'il se rend à l'évidence qu'il a échoué.

En tout cas je hais encore plus qu'avant les Word Bearers.

PS : On s'aperçoit que Guilliman aurait été le choix le plus approprié pour etre Maitre de Guerre, notamment vis à vis de la quantité de travail à gérer.

Darius Kandor a écrit:On s'aperçoit que Guilliman aurait été le choix le plus approprié pour etre Maitre de Guerre, notamment vis à vis de la quantité de travail à gérer.

ce n'était pas le rôle que lui a donné l'Empereur.

Il était le stratège, mais surtout le "gardien du bord de la galaxie"
Et puis Horus est surtout un animal politique, en plus d'être un tacticien inégalé.

Il est Son Favori, et ce n'est pas pour rien.

Certe mais dans l'ascension d'Horus, on voit clairement que le maitre de guerre a (beaucoup?) du mal à gérer ses différentes responsabilités.
Hors selon moi, un Guilliman se serait mieux débrouillé.

Aprés la meilleure des choses aurait été de ne pas nommer qu'un seul Maitre de Guerre mais 3 ou 4.

Au contraire, je trouve que pour un rôle tout nouveau pour lui, il ne s'en sort pas trop mal, même s'il garde une certaine rancœur envers son père, qui fait peser beaucoup de chose sur ses épaules.

Nommer 3 ou 4 primarques Maîtres de Guerre aurait, je pense, créer autant de jalousie avec les autres primarques, genre ''pourquoi eux et pas nous''. Horus jouit d'une certaine aura auprès de ses frères, aura que n'ont pas forcément les autres. Qu'aurait suscité la nomination d'Angron ou de Magnus au rang de Maître de guerre ? Surement pas de la joie (bon j'ai peut-être choisi des exemples un peu extrême).

Horus doute un peu car il veut prendre la meilleure des décisions,d'où le rôle du Mournival,pour peser les pour et les contre dans la décision finale.

Guilliman,lui,est trop buté et se focalise sur une idée brute,sans trop y réflèchir,ce qui amène à des erreurs.

Donc oui,Horus était tout désigné,et peu ou aucun autre n'aurait pu avoir ce titre. Le Lion éventuellement,mais trop sombre,peu lui auraient fait confiance,Dorn aussi,mais est plus un constructeur.
Mortarion aurait aussi pu sur certains points,mais idem que le Lion,sombre.

Ou alors laisser Horus comme Maitre de Guerre ultime, et nommer un second par Segmentum.
Par exemple Dorn, Guilliman, Sanguinius, Lion El'jonson et Magnus.

Je ne pense que ça aurait été une bonne solution, les primarques étant trop important je pense pour être cantonné à un Segmentum, aussi étendu soit-il.

A la limite, autant pour Dorn et Guilliman ça serait passé (surtout en ce qui concerne Guilliman), mais le Lion, comme le dit Mortarion, est trop sombre, je dirai même ''perso", et Magnus n'est pas le plus aimé de la fratrie, et de tous ceux qui n'aiment pas de près ou de loin tous ce qui touche à la sorcellerie. Et surtout, les primarques qui administreraient un Segmentum auraient sous leur ''contrôle'' des mondes conquis par d'autres, et je ne pense pas que cela aurait plus à certains des autres frères.

Darius Kandor a écrit:Ou alors laisser Horus comme Maitre de Guerre ultime, et nommer un second par Segmentum.
Par exemple Dorn, Guilliman, Sanguinius, Lion El'jonson et Magnus.

Pourquoi créer une armée mexicaine .. Ils étaient déjà des primarques et c'est bien suffisant ... Un seul était nécessaire pour remplacer l'empereur à la tête des armées.

Par contre, je ne vois pas bien le rapport de cette discussion avec le titre de ce sujet. Peut-être y revenir non ?

Oui, revenons y.Il y a effectivement de nombreuses contradictions, en particulier parce que au départ de jeu de plateau (on créé des camps avec des spécificités, et ensuite on les envoie se foutre sur la tronche), l'univers s'est développé, jusqu'à romancer la génése de tout ça. Alors il faut après coup créér un background, donc "refaire" l'histoire et chercher de la crédibilité là ou au départ il n'y avait que de l'action.
Maintenant il est vrai que beaucoup de soucis auraient été évité si l'empereur avait été plus présent. C'est son absence qui va provoquer tout ça, et aussi son humanité.
Humanité parce qu'il est tellement absorbé par sa vision d'une humanité anéantie par les dieux du warp qu'il devient confus. Il est puissant, mais pas omniscient.
Donc il délégue, en toute confiance, mais ses fils malgré leur puissance ont été traumatisé par ce qu'ils ont vécu dans leur jeunesse, et souffrent tous plus ou moins de véritables tares psychologiques : manque de reconnaissance, qui est en réalité un manque de confiance en soi, complexe d'infériorité ou de supériorité, tendances maniaco dépressives, etc..., ben oui, c'est incroyable, mais si ils ont tous grandi en force et en puissance plus vite que des humains normaux, d'un point de vue affectif, on dirait des ados mal dans leurs peaux...

Après je suis ok avec ceux qui défendent la dualité de l'empereur. Ses "fils" pourraient effectivement s'inquiéter. Après tout, on apprend dans "les morts oubliés" qu'il sacrifie ses guerriers tonnerre. Mais bon on peut se dire qu'il avait une bonne raison, génétiquement instables, de vrais psychopathes en puissance...
Mais après Ullanor, on a un peu l'impression qu'il balance ses primarques dans l'univers, "allez jouer à la guerre mes enfants", et qu'il confie l'administration de l'imperium à d'autres, les hauts seigneurs. Or les primarques ne sont pas censés être de gros crétins, et la question est légitime de se demander à quoi ils vont servir, parce que toute une vie à se battre, c'est pas une fin en soi.
Alors Guilliman le comprends, c'est tout le début du roman "la Bataille de Calth", Magnus aussi, tourné vers la connaissance, mais c'est justement avec lui dans le roman "un milliers de fils" qu'on en apprend le plus.
L'empereur avait des visées pour chacun de ses fils, et il semble que si Horus devait être le maitre de guerre, Magnus devait être le prochain empereur, l'héritier, celui qui a hérité des pouvoirs de psycker de son père. C'est toute la tristesse de l'empereur lorsqu'il voit Magnus faire irruption dans le sanctuaire. L'empereur sait qu'il s'est fait aider par le chaos pour arriver jusqu'à lui, et du coup, au lieu de le croire sur la trahison d'horus, il pense qu'il s'est fait totalement duper, alors que Magnus est resté fort et lucide.
Du coup, l'empereur commet la bourde de trop, après le procés de Nikea déja un tribunal à charge qui va faire le jeu du chaos qui craint les archivistes. Il envoie les loups de Russ !!! Ce n'est pas une punition, mais une extermination qui pousse une légion loyale, à se tourner vers le chaos.
Donc l'empereur est humain et faillible. A Nikéa il a beau lutter contre le chaos, il se fait duper, d'ailleurs on y revient dans le roman "Primarque", les Darks Angels vont réinstituer secrétement les archivistes.
Il délégue à des hommes qui prennent aussi leur liberté, et il ne choisi pas forcément les bons. Russ est un sauvage qui déteste Magnus, il l'envoie chercher son frère, pas le tuer... in fine ce n'est pas juste une punition, mais un meutre organisé.
En fait ce qui manque le plus, c'est que l'empereur n'éduque pas ses fils. il les retrouve, les reconnait, et hop, au taff. Or si certains sont ouverts ou éclairés, la plupart sont complétement obtus du ciboulot, et franchement, grave fachos. Vu comment ils ont grandi pour la plupart, pas étonnant...
D'ailleurs, toute l'hérésie part de là, si Horus avait été moins fier, il aurait écouté les avertissements sur le warp, quand à la Cabale, elle cherche toujours à dialoguer, en face, ils réagissent en vrais petits nazis, sauf certains comme Le lion ou Magnus, voir même Ferrus a un moment, mais bon, trop tard...

Je crois que j'ai été un peu long là....

Tres beau résume du sujet.

par contre en ce qui concerne Russ il comptait vraiment aller charcher Magnus pour l'ammerner devant son père mais c'est Horus qui lui demande de le tuer. En effet Horus savait que Magnus savait qu'il avait renié l'Empereur et que par conséquent il a du trouver un moyen de le réduire au silence. Russ ne fait qu'obéir aux ordres.

Je suis d'accord, il aurait fallu qu'Il mette en stand-by son travail sur la toile Eldar encore un bon moment, histoire de cadrer les marmots plus longtemps.

Pour le côté humain et faillible de l'Empereur qui ressort, y'a quand même les 4 dieux du Chaos qui lui balancent constamment la sauce aussi.

Faut voir le gars comme une sorte de Luke Skywalker avec 4 Dark Sidious qui lui tournent autour et lui balancent des éclairs plein la gueule toute la journée, et le mec en ressort avec une propension aux coups de sang plus élevée qu'à l'accoutumée et des oeillères. Ca va !

@emperor d'après ce qu'Il a dit lors du triomphe d'Ullanor, son projet ça entrait plus de dans le domaine de l'urgent (Cf Fulgrim). Je ne pense pas qu'il aurait pu se permettre de le remettre à plus tard. Et puis Il a fait la guerre avec eux pendant plus d'un siècle pour la plupart. Il allait pas quand même pas leur tenir la main jusqu'à la fin de la croisade.

Bon résumé Curgan.

ps: pense à te présenter ici

curgan a écrit:...en particulier parce que au départ de jeu de plateau (on créé des camps avec des spécificités, et ensuite on les envoie se foutre sur la tronche), l'univers s'est développé, jusqu'à romancer la génése de tout ça. Alors il faut après coup créér un background, donc "refaire" l'histoire et chercher de la crédibilité là ou au départ il n'y avait que de l'action.

On a déjà eu ce genre de tentative de synthèse et on l'aura régulièrement aussi longtemps que les auteurs de la série HH n'auront pas inventé la fin de leur histoire.
malgré la 20aine de romans, c'est toujours aussi dur de mettre bout à bout des allusions qui parfois se contredisent, parfois sont dues au hasard de l'inspiration d'un auteur qui se dit "- té.. je vais faire cette allusion totalement floue laissant la place à au moins 10 interprétations, toutes justes, toutes fausses, et qui va les rendre tous fous huhuhu ^^"

L'éducation des primarques comme leurs 1ères années auprès de l'Empereur sont largement évitées car .. IMHO dessiner un rapport père-fils trop direct rendrait les primarques trop humains, sentimentaux et forcerait les auteurs à écrire enfin sur la psychologie de l'Empereur, brisant un tabou que les auteurs BL n'ont pas encore franchi réellement j'ai l'impression.

Les primarques et l'Empereur sur le divan de Freud?
On peut espérer qu'après tous ces romans, les auteurs ont enfin réussi à se mettre d'accord, ce qui n'est pas encore évident (le Lion, Ferrus, Alpharius)

On peut tenter des interprétations, mais attention à ne pas céder à la tentation du ton définitif.
Le fluff des romans est encore trop éparse sur ce sujet.

Derniers points:
- le lion, pas "un ptit facho" = selon le Retour des Anges, il a laissé pourrir Caliban derrière lui après l'avoir su condamné par le warp, espérant que d'autres finiraient par faire le sale boulot à sa place et préférant imiter le gout de l'intrigue sans pitié de son cher papa.

- "Primaques mis directement au travail": Il existe cependant un épisode bien connu où pas mal de primarques se réunissent sur Terra et passent un certain temps auprès de leur père à discuter chiffon et philosophie (Sanguinius, Dorn, Magnus, Lorgar, Ferrus, Fulgrim au minimum). Pour le reste on ne sait rien.
Ils ont pu avoir néanmoins des traitements différents.

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Bref,

1 - Le grand problème à mon avis: à part quelques faits et allusions, on ne sait quasi rien de l'historique de leurs relations.
2 - Décrire des fils de l'Empereur en crise d'adolescence alors qu'ils sont âgés de plus de 100 ans est un cadeau empoisonné du fluff de départ.. à manier avec précaution pour ne pas tomber dans le ridicule.

EDIT: mais non, ton message n'est pas si long..

- Ghost of Arkio - a écrit:
- le lion, pas "un ptit facho" = selon le Retour des Anges, il a laissé pourrir Caliban derrière lui après l'avoir su condamné par le warp, espérant que d'autres finiraient par faire le sale boulot à sa place et préférant imiter le gout de l'intrigue sans pitié de son cher papa.

HS: on Attention la personne qui avance cela (Luther) est tout sauf objective et n'apporte aucune preuve dans ce qu'elle avance. HS: off

- Ghost of Arkio - a écrit:



- "Primaques mis directement au travail": Il existe cependant un épisode bien connu où pas mal de primarques se réunissent sur Terra et passent un certain temps auprès de leur père à discuter chiffon et philosophie (Sanguinius, Dorn, Magnus, Lorgar, Ferrus, Fulgrim au minimum). Pour le reste on ne sait rien.
Ils ont pu avoir néanmoins des traitements différents.

Tu peux rajouter ce cher Perturabo qui prend le temps de faire des recherches architecturales dans les bibliothèques aidés par Magnus, et qui s'interroge après son entretien avec Papa sur le fait qu'il a peut être raté le test.
(Angel Exterminatus).