[Dossier fluff] Effectifs des Légions pré-hérésie

non non Bloodrunk j'ai bien lut , mais j'ai aussi mis mon mode avocat du diable en ON.

Aprés pour batailler sans fin : 10% de mondes récalcitrants ?
Au vu de nos 200 dernières année de vie je ne pense pas que cela se passe si bien. D'ou l'homme est il raisonnable ? Rien que notre histoire nous prouve que même sans espoir de vaincre, des nations se sont battus contre l'envahisseur (et ce sont faite écrasées).
Alors certe en 30000 ans l'homme peut changer mais j'en doute fortement.
Aprés oui la croisade avait des milliards d'homme: j'ai trouvé une info parlant de 4800 flottes expéditionnaire principale et 6000 flottes expéditionnaire secondaire. Ca en fait du monde dans l'espace.

Quand aux explications, GW n'a aucune raison d'en donnés de bonnes. On est là pour en discuté et faire des hypotèses sans fin

Ha si une dernière chose :

Quid des effectifs des autres armées ? GI ? Titan ? Ordo ? parce que moi j'aimerais bien savoir .....ok ok je sort

Babindeldotar a écrit:
Aprés pour batailler sans fin : 10% de mondes récalcitrants ?
Au vu de nos 200 dernières année de vie je ne pense pas que cela se passe si bien. D'ou l'homme est il raisonnable ? Rien que notre histoire nous prouve que même sans espoir de vaincre, des nations se sont battus contre l'envahisseur (et ce sont faite écrasées).

Tu connais l'expression "une offre qu'il ne pouvait pas refuser" (Le Parrain)? C'est un peu l'idée que je me fait de la "diplomatie" impériale... Mais au lieu de te pointer un flingue sur la tête pour t'inciter à signer un contrat (comme dans le film), et bien des diplomates plus ou moins hargneux vont te menacer avec une flotte surpuissante bondée de machines de guerre et autres troupes d'élites... Seuls choix: l'intégration pacifique ou une guerre d'extermination et intégration des survivants . Ok certains ont du tenter de résister avec bravoure, ils ont finit écraser en moins de deux pour la plupart. Et après dans un effet domino tous les systèmes voisins réfléchissent (ou plutôt crèvent de peur) et se rendent plutôt que d'affronter la fureur impériale. Voilà comment j'en arrive à seulement 10% de réfractaires, et encore je trouve ce chiffre trop élevé...

PS: Et comparer l'histoire humaine d'aujourd'hui avec celle du 30ème millénaire c'est un peu bancale, il faut voir les flottes expéditionnaires comme d'énormes rouleaux compresseurs, l'Imperium en expansion est bien plus puissant que la plupart des races/empires qu'ils rencontrent sur leur route... peux de chose y résiste.

Bon, pour le coup, je suis d'accord avec Babindedotar. 10%, c'est vraiment peu.

Ce n'est pas une question de puissance de la menace, d'ailleurs. Je pense pas temps que les gars résisteraient en pensant pouvoir battre l'imperium, mais qu'ils se battraient au nom de leurs cultures, et peut-être même surtout de leurs religions. Après les terribles années de l'ère des luttes, des milliers de peuples ont dû se tourner vers la foi pour trouver du réconfort, et nous savons tous l'attitude de l'imperium de l'époque envers les croyances...

De la même manière, beaucoup de planètes sont à cette époque gouvernée par des dictatures. Et beaucoup de chefs d'états mégalos refuseraient certainement de capituler, même si on les menace d'envoyer les anges.

Que les planètes ou les systèmes résistent ou nom n'a que peu à voir avec les effectifs des Légions au final, et les romans l'ont bien montré : on aura beau opposer quoi que se soit aux Primarques et à leurs Fils, rien n'y personne n'est en mesure d'y résister.

J'aurai plutôt tendance à être d'accord avec BlooDrunk quand même. La menace que pose les Flottes Expéditionnaires et leur potentiel exponentiel (en fonction de leur taille et de la présence ou non d'un Primarque) de destruction a dû pousser beaucoup de systèmes à chercher plutôt la solution pacifique plutôt qu'une résistance vaine et futile. Mais les bouquins nous montrent tout le contraire : des mondes prêts à se battre pour leur culture, leur religion (comme l'Interex par exemple), car sinon, comme l'a dit BlooDrunk, on aurait de que longs discours diplomatiques (même si je trouverai cela intéressant quand même). Et puis 10% à l'échelle de 40k, ça reste quand même pas mal, sachant quand même que les Flottes tombent sur beaucoup de mondes ''humains'' (si mes souvenirs des romans sont bons), dont je pense le grand nombre de mondes rejoignant l'Imperium de leur plein gré. Et puis, c'est comme cela le but de la Grande Croisade, réunir toutes les branches de l'Humanité sous une seule et même lumière.

Dans Vulkan Lives on apprend que les salamanders ont été au bord de l'extinction avant de retrouver leur primarque.
Au moment du massacre du site d'atterrissage on apprend aussi que 40 000 Sallies débarquent.

Je ne sais pas si cette info peut vous intéresser mais la galaxie de 40K (donc la voie lactée) fait 90000 années lumières.

Pour le nombre de monde c'est effectivement difficile à cerner le nombre exact, néanmoins je pense qu'on peut s'en faire une idée en prenant comme point de mire l'univers de Star Trek qui se passe également dans la voie lactée mais dons la taille de celle ci est de 100,000 années lumières et surtout ses 200 millions d'étoiles.

Si on fait un vulgaire produit en croix pour se faire une idée plus ou moins proportionnelle, il pourrait donc y avoir 180 millions d'étoiles dans l'univers de 40K.

EDIT -GHOST: post transféré sur ma demande par Kandor dans le sujet sur la population de l'Imperium.
N'oubliez pas d'utiliser la fonction recherche ou de remonter d'un niveau (liens au dessus des posts) pour chercher le sujet le + adéquat à ce dont vous souhaitez discuter.
pour le flood: c'est le bar !

super intéressant... mais totalement HS.
Je pense qu'il existe un autre sujet parlant de la population de l'Imperium où ces infos seraient mieux utilisées

Ca reste néanmoins un complément d'information au commentaire de Babindeldotar un peu au dessus à savoir : "On parle d'un millions de monde (1.000.000) habité par les humains et dépendants de l'empire.
Avant l'hérésie d'horus le royaume astarte le plus étendu comptai 500 mondes (realms of ultramar)
on compte 20 chapitres de première fondations chaqu'un avec 250 mondes ( je reste très très large, les salamanders n'en compte et n'en n'on compté qu'un seul à ce que je pense). Soit 5000 mondes. L'empereur à déja unifié quelques systèmes avant de lancé sa croisade de reconquète proprement dire, on prends à la louche 20.000 monde de plus.
Reste 975.000 monde à reprendre.
Je suis gentil et j'accorde un taux de 75% de monde se ralliant à la banière de l'empereur soit 731.250 ( j'arrondi à 750.000 mondes), reste 225000 monde ou se battre pour la reconquète.
Je compte et là encore je suis généreux 10 monde par système soit 22.500 système."

Oui mais ça n'a aucun intérêt dans ce débat sur les effectifs des légions....

Donc  comme l'a dit Ghost c'est HS. Donc on arrête ici avant que le sujet ne dérive en géographie. Merci.

Bon après avoir lu le débat, voilà MON avis sur la question:
Les effectifs été gargantuesque de toute évidence...Tout d'abord le premier jet du fluff nous laisser dire que les effectifs d'une légion été de 30 à 40 000 légionnaires (source Index Astartes).
Puis,
Quand devant les succès à retentissant des premiers tomes de l'Hérésie, il se ont bien entendu rendu compte que, conquérir une galaxie avec seulement 18X20 000 Astartes été au delà du réalisme purement concevable... (retour à la réalité !!! si toute fois cela été possible bien sur).
Donc les effectifs on été revue à la hausse, pour un souci de réalisme plus que pour faire couler de l'encre à mon humble avis.  
Et puis, si on y réfléchis bien, l'Imperium et au summum de la création technologique et l'Empereur et vivant, et à eu largement le temps et l'expérience pour arriver à crée assez rapidement des Astartes en grande quantité ! (ben voui !   c'est papy quand même !  )

PS: concernant les CG, la y a incohérence totale !!!
1000 Frères pour toute la galaxie ?  
Euh !!! vous nous prendriez pas un peu pour des gros faisans outre manche  

Anval, je te laisse relire ce post qui cite la source la plus fiable selon moi, soit Horus Heresy Book I : Betrayal de Forge World.

Darkoracle a écrit:Après relecture de Betrayal, je peux préciser les chiffres pour les 3 autres légions décrites:
World Eaters : 150 000 légionnaires, 75 % des troupes présentes à Istvaan. Soit 112 500 en gros, dont 30 % de loyalistes ( 33 750 purgés).

Emperors Children: 110 000 légionnaires, dont 30 % de loyalistes à purger ( 30 000 contre 80 000 traitres). A noter que l'auteur précise que cette légion a connu proportionnellement le plus de pertes lors de la Purge, ce qui laise Fulgrim pour la suite de l'Hérésie avec une légion forte d'à peine 50 000  SM. Héhéhéhé.....

Enfin la Death Guard, 95 000 légionnaires, beaucoup de pertes aussi sans que ce soit chiffré précisemment. Le mode de combat et la philosophie  des  SM ont fait des loyalistes de cette légion peut etre les plus acharnés dans leur résistance à la purge.

On verra lors du prochain bouquin quelques autres légions pour se faire une idée plus précise des disparités entre légions, état de fait confirmé ceci dit par les organisations très particulières déjà décrites, avec des compagnies mixtes, des effectifs spécialisés, etc......

Et oublie, le "il y avait autant d'Ultramarines en 30K que de Space Marines en 40k", j'y étais au Horus Heresy Weekender et, si je ne me souviens plus exactement de la phrase qui en plus est extraite de son contexte, c'était malgré tout plus une figure de style qu'autre chose. Et l'anglais je maîtrise, tu peux me croire. C'est fou ce que les gens peuvent extrapoler sur rien.

Ouep un bon rappel Ploplo, et effectivement les Ultras étaient au grand max 250.000 avant l'HH...

yo ! je lis "chronique de l'hérésie", la nouvelle sur les darkangels .

un maitre de chapitre DA ( époque pré hérésie, donc un p'tit bout de légion ) reçoit des renforts et parle de la récente acquisition de 20.000 nouveaux astartes !!!!

ça confirme que les Légions étaient TITANESQUES !!!! ( mnt j'ai pas encore lu toutes les posts, je viens de capter que j'étais pas connecté, j'ai loupé plein de truc ^^)

Quand vous dites "un chapitre regroupe 1000 astartes" c'est post Hérésie, pré hérésie ça doit être plus !
[ et j'ai l'impression qu'aux fil des bouquin les termes sont pas cohérents ]

Apres avoir tout lu, les chiffres de 1500 000 SM pour la grande croisade, ça reste réaliste . . . c'est pas si peu car


... donnez moi 100 hommes ou 10 space marines . . . ^^

Et puis les légions sont vraiment éparpillée, certaines on des flottes qui parcours l'espace à la recherche des civilisations perdues, via warp > donc pertes, bug temporel, ... même pe oubli . . . ça leur permet de toujours pouvoir ressortir un ptit chapitre ( pré hérésie ) de par derrière les fagots

Pounus : la citation de 1 000 marines par chapitre est effectivement post-Hérésie .
Cependant dans certaines Légions il y avait effectivement des chapitres , malheureusement chaque Legion ayant leur propre organisation les effectifs par chapitre nee sont pas forcemmentles memes.
Pour ce qui est des effectifs des Legions dans les romans il faut savoir que les auteurs les ont augmentés au fur et a mesure des parutions.

Quel dommage que ce sujet n'aie pas été mis à jour... Je fais de la nécromancie mais, m'étant lancé dans la relecture de l'HH (oui oui c'est mon côté maso), je souhaitais rebondir sur les échanges fort intéressants qui ont été laissés sur le sujet.

Dans la trilogie d'ouverture (principalement dans L'Ascension d'Horus), il est dit à plusieurs reprises que les Astartes sont envoyés selon les demandes d'assistance reçues. Donc il paraît raisonnable de supposer que la matière première de la Grande Croisade était bien constituée par des armées "normales", autrement dit humaines, et non par les Astartes - ces derniers étant utilisés "en dernier recours" pour rallier les mondes humains récalcitrants. De ce point de vue, l'effectif global de 1,5 millions d'Astartes semble cohérent.

De plus, la discussion initiale du topic s'est rapidement limitée à la (re)conquête des mondes humains (séparés de Terra par la Longue Nuit). Or, dans les romans de l'HH, les Astartes font continuellement référence à des engagements contre des cultures non humaines (Orks, Eldars et autres xenos). Pour rappel, le grand triomphe de l'Empereur et la nomination d'Horus comme Maître de Guerre font suite à une campagne massive contre un empire ork...

Je proposerais donc en synthèse :

1) L'immense majorité des mondes humains ont été ralliés à l'Imperium par la diplomatie ou bien sans le concours des Astartes (Armée Impériale, Mechanicum...). La proposition de Bloodrunk de 10% de mondes ralliés par la force semble cohérente avec ce postulat.

2) Les Astartes ont principalement été utilisés comme arme d'éradication des autres espèces, pour faire de la galaxie un territoire 100% contrôlé par l'Humanité. Ce point est d'ailleurs rappelé à de multiples reprises par les différents protagonistes de la trilogie d'ouverture de l'HH (récit de campagnes, remarques acerbes sur les cultures humaines comme l'Interex ayant pactisé avec des xenos...).

3) De multiples références sont faites à la puissance unitaire d'un Space Marine. Je viens de terminer la relecture de La Bataille de Calth, et Guilliman rappelle qu'une seule escouade suffirait à conquérir une cité, une compagnie une planète, un chapitre un système etc... D'ailleurs, la conjonction de Calth (Ultramarines + Word Bearers) apparaît comme ridiculement surpuissante par les Ultramarines par rapport à la (fausse) mission donnée par Horus (une campagne contre une menace Ork). On peut donc en déduire que oui, une légion de 100 000 Space Marines c'est quand même un truc assez dingue en termes de puissance militaire.

Par conséquent, l'évolution des effectifs des légions donnée par les romans successifs de l'HH semble bien plus cohérente que les chiffres précédemment cités dans le fluff. Et, après plus de 60 romans (en comptant le Siège) pour nous raconter l'HH sur la base de ces chiffres, je doute que les auteurs ou les codex fassent de nouveau évoluer ce chiffre vers des montants astronomiques.

Je me souviens de ma relecture de la bataille de Calth et un truc qui m'a paru très clair et numériquement sans ambiguïté :
- 1000 SM par compagnie (communément admis pour quasiment toutes les légions à l'époque 30K)
- 10 compagnies par chapitre UM
- 25 chapitres UM.
Soit le chiffre relativement rond de 250 000 ultramarines.
Ce qui explique pourquoi dans l'HH il est fréquemment rappelé que les fils de Guilliman sont de loin la légion la plus important en terme d'effectifs.

Et pour les WB, on est à 150 000 (plus sûr du bouquin avec les infos explicites).
D'ailleurs c'est dans le premier hérétique, il me semble que Lorgar s'était pris une cinglante qui disait en gros : "Vous êtes la seconde légion la plus nombreuse après les UM, vous devriez avoir soumis beaucoup plus de monde que ça depuis le temps ... (bande de tire au cul)"