[Dossier fluff] Effectifs des Légions pré-hérésie

70 Space Marines pour une seule Compagnie c'est bien peu. Bizarres quand même ces variantes entre les différentes Compagnies surtout venant des Ultramarines surtout en Pré Hérésie.

Justement,surtout en Pré Hérésie,le codex Astartes n'avait pas encore fait des siennes.

Les structures de légion sont en efet très différentes de ce que nous connaisson en 40k. Rien à voir, ne serait ce que dans les variantes et spécialisations des unités, la taille des Cies propres à chaque légion, les chaînes de commandement, etc.

Possesseur de Betrayal de chez Forge World, je vais me replonger dans les descriptions des 4 légions renégates décrites, mais de mémoire pour ce qui concene les Sons of Horus, les effectifs au moment de la Trahison sont estimés dans le bouquin entre 130 et 170k légionnaires, ce qui situe aux dires de l'auteur la légion dans les 25% plus nombreuses..... La flotte notamment est énorme au vu des critères de l'époque, sans que ce soit chiffré précisemment.

Pour ce qui est de l'engagement sur Istvaan, et sachant que des troupes sont laissées en garnison de ci de là, les estimations sont de l'ordre de 70 à 110k légionnaires impliqués lors de la purge des loyalistes. Mais roplèmeb, et je vais me pencher là dessus, il n'est pas fait mention si je me rappelle bien de la proportion traitre/ loyaliste.

Ce qui est sur, c'est que les légions varient grandement entre elles en terme d'effectif. La Death Guard par exemple doit etre peu nombreuse, du fait de sa gestion assez hardcore de l'attrition et de ses méthodes de combat......

Après relecture de Betrayal, je peux préciser les chiffres pour les 3 autres légions décrites:
World Eaters : 150 000 légionnaires, 75 % des troupes présentes à Istvaan. Soit 112 500 en gros, dont 30 % de loyalistes ( 33 750 purgés).

Emperors Children: 110 000 légionnaires, dont 30 % de loyalistes à purger ( 30 000 contre 80 000 traitres). A noter que l'auteur précise que cette légion a connu proportionnellement le plus de pertes lors de la Purge, ce qui laise Fulgrim pour la suite de l'Hérésie avec une légion forte d'à peine 50 000 SM. Héhéhéhé.....

Enfin la Death Guard, 95 000 légionnaires, beaucoup de pertes aussi sans que ce soit chiffré précisemment. Le mode de combat et la philosophie des SM ont fait des loyalistes de cette légion peut etre les plus acharnés dans leur résistance à la purge.

On verra lors du prochain bouquin quelques autres légions pour se faire une idée plus précise des disparités entre légions, état de fait confirmé ceci dit par les organisations très particulières déjà décrites, avec des compagnies mixtes, des effectifs spécialisés, etc......

C'est intéressant, en fait les loyalistes n'étaient pas si inférieurs en nombre que ça finalement...Et ils ont du en faire du carnage chez les traîtres.

Oui j'avais vu ces chiffres dans Betrayal, merci pour le complément mais j'ai plus trop envie de mettre à jour ce topic... car trop de contradictions dans les sources, entre les différents romans ou c'est dejà le bordel, ajoute à ça les diverses autres sources et ça deviens un vrai capharnaüm...

Donc pour l'instant pas de MàJ du topic, mais pourquoi pas plus tard!

ps: Darkoracle, évite le double post, si possible utilise la fonction "editer" en haut à droite de ton dernier post pour ajouter un oubli éventuel.

A mon avis la nouvelle échelle sera posée par les livres FW, on attend donc leur sortie avec impatience !

C'est intéressant, en fait les loyalistes n'étaient pas si inférieurs en nombre que ça finalement...Et ils ont du en faire du carnage chez les traîtres.

Sur Istvaan III ? Moi aussi au début je croyais qu'il s'agissait juste d'une petite résistance bien organisée qui avait certes ralentit les traitres mais sans plus. En fait, quand on lit Betrayal (et accessoirement la galaxie en flammes, même si on a moins d'infos sur le nombre), on se rend compte que c'est un événement majeur de l'Hérésie. Heureusement pour les loyalistes d'ailleurs ! Si Angron n'était pas redescendu après le premier bombardement, le visage de la galaxie ne serait peut-être plus le même !

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à fortement privilégier les données issues de FW, sachant que leurs livres vont s'imposer parmi les fans de l'Hérésie comme une forme de Canon.

FG et BL bossant ensemble, ça me semble de bon augure pour caler un fluff avec moins "d'accidents" et d'incohérences.

Pour ce qui est d'Istvaan, moi aussi au départ j'ai été plutot surpris de constater que les loyalistes ont été loin de se faire massacrer facilement. Leur résolution , notamment chez les Death Guard, est franchement à souligner, sachant que c'est déjà un tournant de l'Hérésie.

Moi je trouve le tournant d'Istvaan 3 des plus intéressant, en tant que Loyaliste, il été très bien de voir que la corruption n'avait pas toucher que quelque légionnaire, cette état de fais nous donne aussi l'occasion de voir la toute première tragédie de l'Hérésie et l'horreur de la trahison mais aussi leur résolution face à cette infamie.
Pour ma part, j'aime a savoir que des dizaines de milliers d'astartes des WORLD EATERS; DEATH GUARD; EMPEROR'S CHILDREN; SONS of .. non, LUNAR WOLVES sont rester loyale jusqu'a l'ultime fin. (digne de Fort Alamo)

HS: clos car les Custodes rodent non loin...

Je me permet de rajouter que dans le livre de règles 40k V6 p186 il est écrit que l'Empereur a créé les 20 légions astartes de 10 000 guerriers chacune. Mais j'y crois pas trop ^^.

D0rn a écrit:Je me permet de rajouter que dans le livre de règles 40k V6 p186 il est écrit que l'Empereur a créé les 20 légions astartes de 10 000 guerriers chacune. Mais j'y crois pas trop ^^.

Il est donc sous-entendu que c'était le chiffre de départ. Les effectifs de certaines légions augmentant ou diminuant, selon les ressources de chacun (Ultramar, logique, mais pour les BA..?) et les tares génétiques (TS et EC)

Mais toutes les 20 ont été créées dès le départ avec le matériel dérivé des foetus de primarques, et après leur enlèvement.

Oui au départ de la Grande Croisade elles étaient peu populeuses car les levées se faisaient uniquement sur Terra et proches environs.

Mais après les premières phases d'expansions leurs effectifs ont été fortement décuplés, la plupart des légions comptaient juste avant l'hérésie entre 100.000 et 250.000 légionnaires... Pour un grand total 1.500.000 légionnaires Astartes au minimum (simple estimation). L'hérésie à ensuite fortement réduit leur nombre, rien qu'Istvaan III et V ont fait chuter drastiquement certains effectifs, 1/3 des EC WE SoH et DG ont été purgés de leurs loyalistes, et les IH RG Salamanders ont quasiment été exterminés...

De toute façon concernant les chiffres précis j'ai depuis longtemps abandonné l'idée de les fixer définitivement, trop d'incohérences entres les différentes sources de fluff (romans, livres FW et autres...).

Super boulot de compilations.

Après jamais nous ne saurons exactement combien de SM chaque chapitre de la première fondation avaient.
Trop d'auteur, de version de W40K, de sources, de modificatiosn ont eut lieu.
Rappelons nous que ce jeux existe depuis 1987 soit 25 ans, 6 versions, XXX numéro de White dwarf ( sans compté les langues d'édition), les jeux vidéos etc etc
La série des livre HH existe depuis 2006 et il a bien fallu adapté au fur et à mesure le fluff, les chiffres aux livres.

J'adore ces sujets, je ne connais pas assez et n'ai pas assez de livres pour y participé sérieusement. Continués comme ça

Et si on réfléchis, même 1.500.000 légionnaire c'est peu, bien peu pour lancé une croisade au M30 avec Terra qui comptent quelques milliards d'habitant.

Et aux dernières nouvelles, il y en aurait eu bien plus en fait.

Ça a été annoncé lors du dernier Horus Heresy Weekender durant le séminaire 30k vs 40k :

Il y aurait autant d'Ultramarines en 30k que de Space Marines en 40k... => 1 million.

Emperor a écrit:
Et aux dernières nouvelles, il y en aurait eu bien plus en fait.

Ça a été annoncé lors du dernier Horus Heresy Weekender durant le séminaire 30k vs 40k :

Il y aurait autant d'Ultramarines en 30k que de Space Marines en 40k... => 1 million.

Quoi Ils nous rechangent encore tout ??? Avec les bouquins sur l'HH , nous en étions à 230 000 Ultras

Ces weekenders, c'est pire que des séminaires de microsoft..
Si cela tient en une phrase, pas de quoi jeter les anciennes sources, je pense.

Quand je vous disait qu'ils nous prennent pour des chèvres...

Ghost of Arkio a écrit: Ces weekenders, c'est pire que des séminaires de microsoft..

Ça, c'est de la références ! ^^

C'est sûr que, si les Ultramarines étaient réellement dans les un million de bonhommes bleus, ça change pas de choses, et peu remettre en cause les effectifs des autres légions. Et ça change aussi l'échelle des affrontements, d'une certaine manière. Bref, faudrait presque qu'ils nous sortent un ''guide'' officiel de l'Hérésie d'Horus, pour qu'on est quelque chose de solide sur quoi se baser, sans que se soit remis en cause par une conférence.

Babindeldotar a écrit: Et si on réfléchis, même 1.500.000 légionnaire c'est peu, bien peu pour lancé une croisade au M30 avec Terra qui comptent quelques milliards d'habitant

Je ne trouve pas que cela soit si peu que ça, étant donné la puissance destructrice d'une légion, surtout à cet époque, et ce, sans forcément qu'elle opère avec tous ses effectifs sur une seule zone de guerre. Et puis, il ne faut pas oublié que les Primarques menaient souvent la charge, et leur simple puissance personnel suffisait à mon goût, peut-être pas à gagner une guerre (quoi que...), mais du moins à compenser la relative petite taille des différentes forces expéditionnaires en terme d'effectifs (bien sûr, certaines opéraient sans leur Primarque, mais elles s'en sortaient sans trop de soucis pour la plupart).

????

Je suis perdu là Emperor !!! 1 million d'ultramarines en 30K
Là je peux comprendre que Horus ait voulu les avoir loin de lui lors de sa rebellion

Au rythme ou cela évolue on va passer la barre des 10 millions de SM en 30k....

En y réfléchissant cette histoire de 1.000.000 de gugus chez les schtroumpf... c'est vraiment n'importe nawak. Comment ils peuvent en arriver des énormités pareilles... c'est consternant d'amateurisme et d'irrespect envers leurs fans...

Kelsier Criid a écrit:
Bref, faudrait presque qu'ils nous sortent un ''guide'' officiel de l'Hérésie d'Horus, pour qu'on ait quelque chose de solide sur quoi se baser, sans que se soit remis en cause par une conférence.

Ouep, je le clame depuis longtemps, le top serait un "Maître du Fluff" chez GW, un genre de gardien du savoir, ce type compilerait tout et serait une référence à consulter par les auteurs, ça éviterait pas mal de boulettes fluffiques/chronologiques et autres aberrations. Mais bon, à mon avis c'est déjà tellement le bordel chez eux depuis 30ans que personne n'ose même songer à s'y coller...

Kelsier Criid a écrit:

Babindeldotar a écrit: Et si on réfléchis, même 1.500.000 légionnaire c'est peu, bien peu pour lancé une croisade au M30 avec Terra qui comptent quelques milliards d'habitant

Je ne trouve pas que cela soit si peu que ça, étant donné la puissance destructrice d'une légion, surtout à cet époque, et ce, sans forcément qu'elle opère avec tous ses effectifs sur une seule zone de guerre. Et puis, il ne faut pas oublié que les Primarques menaient souvent la charge, et leur simple  puissance personnel suffisait à mon goût, peut-être pas à gagner une guerre (quoi que...), mais du moins à compenser la relative petite taille des différentes forces expéditionnaires en terme d'effectifs (bien sûr, certaines opéraient sans leur Primarque, mais elles s'en sortaient sans trop de soucis pour la plupart).

Exact, et j'ajouterais qu'au M31 les légions étaient déjà appuyées en masse par l'Armée Impériale (certes pas autant qu'au M40 mais quand même), reste aussi les Legio Cybernetica, Ordo Reductor & Legions Titaniques, non négligeable comme puissances hein...
Après oui, les Astartes étaient toujours à la pointe des assauts durant la Grande Croisade mais c'est les troupes auxiliaires qui finissaient le travail. Les légions étaient d'ailleurs envoyées uniquement sur les fronts les plus durs, ou la résistance à l'intégration dans l'Imperium était particulièrement farouche, ce qui doit représenter quoi? 10% des 1 millions de mondes habités de la galaxie?... et encore je suis large. N'oublions pas que la plupart des mondes habités par des humains se sont gentiment ralliés à l'Imperium, sans résistance. Du coup 1,5 millions de légionnaire plus toutes les forces auxiliaires ça semble largement réaliste pour une croisade qui à duré plus de 2 siècles.

Certes certes, la puissance des SM est largement supérieur à une simple force de défense de système mais :
La croisade part de Terra une fois que l'empereur à unifié la terre.
Terra = planète 1
Après la reconquête passe de système en système et ce dans toute les directions.
Pour ceux qui ont joué ou joue encore aux jeux 4X sur pc vous voyez certainement de quoi je parle, il faut une flotte conséquente, des troupes d'assaut, de garnisons, d'intervention etc etc
Même en temps de pays le simple nombre de système à organiser / gérer suffit pour faire paraître les 2 millions de SM pour pas énorme.
Mais cela suppose, juste du point de vue utilisation en commando des SM, peux de "croisades" différente, genre 4/5, en gros une par bras de galaxie, que les combats ne s'éternise pas trop, qu'il n'y pas de traque de rébellion à faire et pas de retour en arrière. Et bien évidement que les système à reconquérir soit à la queue leuleu et pas trop loin pour pas perdre de temps.
pour faire une comparaison:
Dans un autre post de fluff j'ai mit des chiffres concernant l'armée allemande de la 2GM, pour une population planétaire de 1 milliards d'humain il y'avais sous les drapeaux nazi en 1941 pas loin de 10 millions d'homme en armes. sic

Bah de toute façon le fluff se modifiera encore au fur et à mesure des livres, bibles, codex etc etc
Intégrerons t'il ce fluff ou le modifierons t'il avec le MMO à venir ?

Ne réfléchissez pas trop à tout cela, demain nous parlerons d'autre chose

Avant de partir dans la Mer d’Étoiles, l'Empereur a quand même bien préparé les choses quand même (pactes avec Mars, etc...), et même si ses troupes ne sont partis que d'une seule planète, se devait surement être à ce moment là la plus formidable force militaire jamais réunie (hormis peut-être par les Eldars ou les Nécrons à leur apogée). Il avait suffisamment confiance en leur potentiel de destruction pour savoir que ses Légions, même avec peu d'effectifs, étaient capables d'écraser à peu près tout et n'importe quoi.

Comme le dit BlooDrunk dans son post, l'Astartes n'était pas seul : Armée Impériale, Légions Titaniques, etc...Tout ce qui touche à la gestion des systèmes conquis, l'intégration des populations à l'Imperium (et comme BlooDrunk le précise, beaucoup de mondes ont surement rejoint l'Imperium de leur plein gré, mais faire des bouquins que sur des actions diplomatiques pacifiques, se serait ennuyant ! (je te charrie ^^)), était à la charge des éléments accompagnant les Flottes Expéditionnaires. Une fois un système pacifié, les Légions passaient au suivant. Après, je te rejoins sur le fait que conquérir un système et passer au suivant nécessite une flotte relativement conséquente, mais là encore, les objectifs étaient fixés en fonction justement des ressources de telle ou telle flotte (du mois, ça me paraitrait logique). Et comme tu le dis, les combats ne s'éternisaient généralement pas, et les rebellions se comptaient sur les doigts d'une main (hormis vers la fin de la Croisade bien sûr).

Puis au fur et à mesure que la Grande Croisade progressait, les Légions retrouvaient leur Primarque et leur monde natal leur fournissait de nouvelles recrues. Seule les prémices de l'Hérésie d'Horus et les débuts de manigances qui vont avec, ont commencé à poser des problèmes d'approvisionnement en hommes et matériels des Légions, vu que, comme il est dit dans Mechanicum, se sont les Légions fidèles à Horus (les plus fidèles du moins), qui recevaient en priorité leurs renforts (même si ça concerner surtout le matériel).

Je pense donc que la justification ''fluffique'' au nombre restreint de Marines ,au vu de l'ampleur de la Grande Croisade, reste la puissance des dites Légions. Si 1.500.000 Marines suffisent à tout conquérir, pas besoin d'en avoir plus. ^^

En effet c'est bien argumenté, je ne doute ni des capacités logistique, ni de la multitude soldat / SM engagé, ni même des bêtes de combat que sont les légions et les SM mais
MODE avocat du diable ON
On parle d'un millions de monde (1.000.000) habité par les humains et dépendants de l'empire.
Avant l'hérésie d'horus le royaume astarte le plus étendu comptai 500 mondes (realms of ultramar)
on compte 20 chapitres de première fondations chaqu'un avec 250 mondes ( je reste très très large, les salamanders n'en compte et n'en n'on compté qu'un seul à ce que je pense). Soit 5000 mondes. L'empereur à déja unifié quelques systèmes avant de lancé sa croisade de reconquète proprement dire, on prends à la louche 20.000 monde de plus.
Reste 975.000 monde à reprendre.
Je suis gentil et j'accorde un taux de 75% de monde se ralliant à la banière de l'empereur soit 731.250 ( j'arrondi à 750.000 mondes), reste 225000 monde ou se battre pour la reconquète.
Je compte et là encore je suis généreux 10 monde par système soit 22.500 système.
Même avec un jour par système pour la reconquète soit 22.500 jour soit 62.5 années de combat ça fait peux pour moi.
Je n'ai pas compté les temps de transit ni les pauses nécessaire à l'établissement des lignes d'approvisionnement. Dans le 2em ou 3em livre de l'HH la croisade d'horus passe quelques mois en transit et négociations avec un empire (rhaaa pas la mémoire des noms).
200 ans avec ces chiffres ....
MODE avocat du diable OFF

Après un gus de 2.50m de haut en armure MKIV, avec bolter, plasma et tout son arsenal peut certainement faire mieux qu'un fantassin équipé d'AK47

Bon j'ergotte (si si j'aime bien les débats contradictoire)mais si c'est bien expliqué même 1.000.000 de SM me suffisent largement pour dominer la galaxie.
Ce qui me chagrine c'est l'évolution du fluff en terme de chiffre, tout peux s'expliquer si on le fait avec patience et que l'on reconnait quelques bourdes dans le fluff. Mais l'inflation de SM pour justifié les changement de marqueting, vente, version ( pardon de fluff) bof bof quoi.

Babin c'est bien jolie toutes ces théorie de chiffres mais on dirait que tu n'as pas lu mon dernier post, je me répète:

Les Légions Astartes ne sont pas seules, rajoute l'Armée Impériale, les Legio Cybernetica, Ordo Reductor & Legions Titaniques...

- L'Armé Impériale ça représente des milliards d'hommes, divisions blindées et des Flottes conséquentes.
- Les Legio Cybernetica et Ordo Reductor issues de Mars et autres mondes forges ça doit représenter bien quelques dizaines de millions de Skitarii, Thalax et autres combattants, rajoutes y des milliers de machines de combats et blindés, flottes ect...
- Les Legions Titaniques en soutient, des cohortes de machines valant la puissance de plusieurs régiments, capables à elles seules d'anéantir une planète très rapidement...

Et ça, ça change tout!

Tu part dans tes calculs en disant qu'1/4 des mondes n'ont pas acceptés l'intégration, je trouve ça énorme, moi j'étais partis sur 10% ce qui était déjà beaucoup. Je trouve franchement que tu sous-estime la guerre diplomatique, peu d'empires indépendants ne seraient pas impressionnés par la menace que représente les Flottes Expéditionnaires de l'Empereur, surtout dirigées par des Primarques demi-dieux et leurs fils anges de la mort! Alors oui aucun de nous deux n'est dans le juste vu qu'aucune source de fluff ne donne de chiffres officiels... mais restons pragmatiques.

Pour le fun partons sur ma théorie:

10% de mondes récalcitrants nécessitants une guerre d'intégration. (soit 100.000 mondes)
Sur ce chiffre disons que seuls 3% nécessitent une intervention des légions astartes, pour les 7% restants l'Armé Impériale à elle seule est suffisante.

Il reste donc environ 30.000 mondes à conquérir.
Pour ça nous avons 1.500.000 légionnaires Astartes et leur flotte surpuissante, soutenu également par des milliards de soldats de l'Armé Impériale, les Forces du Mechanicum & Légions Titaniques.
30.000 mondes divisés par 230 années (durée de la Grande Croisade) = 130 mondes à conquérir par année. Sachant que les mondes en question sont souvent regroupés par systèmes de 5 10 ou 20 mondes, je pense que c'est largement réaliste, malgré les périodes de voyage warp entre chaque campagne.

N'oublions pas non plus que les Astartes ne restent pas sur le théâtre des opérations durant la totalité d'une campagne: ils interviennent ponctuellement pour frapper (très) fort la ou ça fait mal, pour des actions décisives qui font basculer les conflits en faveur de l'Imperium, ils restent seulement quelques jours/semaines, au pire quelques mois dans les cas les plus extrêmes. Les campagnes narrées dans les romans concernent uniquement ces derniers cas exceptionnellement longs, qui doivent représenter une infime partie des interventions Astartes, et oui les romans n'ont aucun intérêt à se pencher sur des campagnes facilement réglées en quelques jours (ce qui doit représenter la majorité de leurs actions), aucun intérêt pour les lecteurs que nous sommes.

Alors oui ça n'est qu'une théorie, mais je la trouve plus réaliste, même si elle n'a rien d'officielle. De toute manière nous ne faisons que spéculer, brasser du vent avec nos belles hypothèses... La vérité est que GW eux mêmes n'ont pas l'intention de quantifier tout ça précisément, et s'ils le font un jour ça sera de manière fort maladroite j'en ai bien peur...

Puis qu'en on parle de conquêtes de systèmes, et ce quelque soit le nombre de planètes, je pense qu'une fois la planète ''principale'' du système réduite au silence par l'Astartes, et surtout façon Astartes, d'une manière générale je pense que le reste du système capitule peu après. Même si encore une fois, dans les romans, les auteurs préféreront faire résister les systèmes cibles le plus longtemps possible.

Et comme le précise BlooDrunk, il ne faut pas penser que Légions Astartes, mais prendre en compte tous ceux qui gravitent autour.

Après, je vous rejoins tous les deux, si GW balance un jour une justification des effectifs des Légions durant la Grande Croisade, j'ai bien peur que se soit (vachement) bancale.