[Questions Débat] Légiones Astartes II & XI

Magnus, ya deux pages on en discutait, de la taille des légions. . .

Pour la citation, je galère un peu avec les outils textes, j'ai mis l'extrait entre guillemets et jai cité la source . . . c'est légalement correct

Pounus a écrit:Magnus, ya deux pages on en discutait, de la taille des légions. . .

Je pense que tu n'as pas noté que le dernier message de ce post datait de janvier et que l'aparté sur la taille des légions datait lui de septembre 2011...
Ce que te faisait remarquer Magnus, c'est qu'entre temps il y a eu la création d'un sujet dédié, ici : http://black-librarium.forumgratuit.org/t2004p60-fluff-effectifs-des-legions-pre-heresie

Merci El ploplo d'avoir clarifier mon intervention.
Et pour le Lexicanum , je ne parles pas de légalité mais de lisibilité.

Fin du HS

Peut-être qu'une de ces légions perdues ont un lien avec La Légion des Damnés.

Mais,une chose m'échappe.A quel moment l'empereur à jugé ces légions?
J'avais cru comprendre que ça s'était passé au moment de la découverte de ces primarques.
Mais,je dois me tromper.

Horus Aximand a écrit:Peut-être qu'une de ces légions perdues ont un lien avec La Légion des Damnés.

Mais,une chose m'échappe.A quel moment l'empereur à jugé ces légions?
J'avais cru comprendre que ça s'était passé au moment de la découverte de ces primarques.
Mais,je dois me tromper.

...Pensez à jeter un coup d'oeil au lexicanum, il y a même un article en fr.
Ce wikipédia du fluff ne contient pas tout, mais ce serait bien que vous preniez le réflexe d'y jeter un oeil avant de poser vos questions ici qui pourraient avoir des réponses très simples et directes.
Il sert aussi pour ceux qui n'auraient pas de base en fluff.

Car tout n'est pas clair mais au moins certains rappels de fluff n'auraient plus à être faits et on pourrait passer à la partie la plus complexe du sujet.

HS ON:Je n'ai jamais pu me connecter au Lexicanum.
La page ne s'affiche jamais.Elle cherche constament.
HS OFF

Horus Aximand a écrit:HS ON:Je n'ai jamais pu me connecter au Lexicanum.
La page ne s'affiche jamais.Elle cherche constament.
HS OFF

Il faut jamais dire jamais: cela voudrait dire depuis que tu as une connexion internet et je ne pense pas. Il y a des embouteillages en ce moment c'est vrai, mais même moi qui habite à la campagne j'arrive à me connecter.

Et merci de la balise HS, mais n'oublie pas que le rouge est réservé à la modération (pour distinguer immédiatement nos éditions de vos messages)

Bref, si tu lis l'anglais + que tu as du temps un peu plus tard, jette un oeil aux pages Legion of the Damned + Two unknown legions.

(Honnêtement, ma page ne s'ouvre jamais. Elle reste blanche. Alors, j'ai lâché l'affaire depuis. Je viens d'essayer, et c'est pareil.)
Bon ok, c'est pas l'endroit pour parler de ça.
désolé.

Horus Aximand a écrit:Peut-être qu'une de ces légions perdues ont un lien avec La Légion des Damnés.

Horus Aximand a écrit:Bon ok, c'est pas l'endroit pour parler de ça.
désolé.

En fait, tu n'es peut-être pas si éloigné de la vérité.
Le fluff nous apprend que la Légion des Damnés serait composée des "spectres" des space marines du chapitre des Fire Hawks ; chapitre qui a participé au siège du Palais de Terra pendant l'Apostasie, puis bien plus tard à la Guerre de Badab, avant de disparaître dans le Warp peu après.
Par ailleurs, dans le Premier Hérétique, le dialogue entre Lorgar et Magnus nous laisse supposer que les effectifs d'au moins une des deux légions oubliées auraient été absorbés par les Ultramarines.
Or, il apparaît qu'un certain nombre de chapitres issus des Ultramarines présentent des caractéristiques communes pourtant très différentes de leur chapitre Primogenitor, tout en ne pouvant pas réellement retracer leur lignée jusqu'à Roboute Guilliman et/ou en refusant de l'honorer comme leur Primarque.
On trouve notamment parmi ceux-là des chapitres ayant tendance à souvent évoquer la mort : Mortifactors, Silver Skulls, Death Eagles, Scythes of the Emperor, Relictors, Fire Hawks...
Sans être en mesure d'étayer ma théorie par des éléments probants, j'émets pourtant l'hypothèse que ces chapitres descendent en fait des membres des Légions oubliées incorporés par les Ultramarines et possédent encore certains traits de leur Primarque disparu (dont ce coté morbide). Si cette théorie se vérifiait, les Fire Hawks et par extension la Légion des Damnés auraient effectivement un lien avec les légions perdues...

Ce qui est certain, c'est que la Legion des Damnés est ce qui reste en effet des Fire Hawks, disparus en 963M41 entre les systèmes Pireaus et Crows aux abords de la zone du Maelstrom.

Et aussi le fait que les Ultramachins auraient bel et bien phagocyté certains de leurs cousins des legions disparus... (faut pas gacher ^^)

Le reste sur les origines controversées des Fire Hawks (Dans le fluff, les Ultra contestent toujours cette lignée commune), reste évidemment déduisante, mais reste en effet une pure spéculation...

Je viens apporter quelques éléments troublants de la nouvelle Daenyathos de la saga des Soul Drinkers.

A un moment du livre, le personnage principal (Daenyathos) se fait torturer par un mec cherchant les secrets des Space Marines. Il veut avoir des infos croustillantes, et notre héros lui raconte un passage sur les Primarques et les glandes progénoïdes pour que son tortionnaire approche de sa gorge et se fasse mordre jusqu'à la mort. Ce qui fait que l'histoire peut être une ruse, je vous cite le passage complet en Anglais.

"They were twenty Primarchs, but two of them others despised.

The Primarchs killed these two, and cut them up into thousands of pieces. Each piece was implanted in a warrior, and it transformed them into the first Space Marines. Whenever one of us falls, our battle-btothers will risk their lives to reclaim the body, for the gene-seed we each carry is the same that was taken from the Emperor's murdered sons."

Soit, les deux Primarques sont détruits par les autres et leurs "morceaux" sont implantés dans les glandes progénoïdes utiles pour développer les Space Marines.

Étrange étant donné que les Marines existaient déjà avant de retrouver les Primarques.

En sachant cela, le mec pense avoir des bouts de Primarques dans le corps des Space Marines et c'est cela qui l'incite à se rapprocher et tomber dans le piège.

Sur le net je n'ai pas trouvé de gens en parlant (le livre étant ultra limité à 1000 exemplaires à 40€ à l'époque et personne n'en parle depuis se réédition récente). Seul un forum cite ce passage et le mec dit que c'est peut être vrai, peut être pas... mais personne ne débat avec lui vu que personne n'a lu le livre.


Qu'en dites vous ? Mensonge de Daenyathos ? Invention solo de M. Counter ? Réel intérêt fluffique ?


Ce livre date de 2010, ce n'est pas du vieux fluff et c'était après le début de l'HH de la Black Library.


Je suis plutôt perplexe, d'un côté c'est un stratagème du héro pour créer la curiosité mais d'un autre côté pourrait-il raconter une sorte de vérité ?

Cette information me parait un peu trop... étrange. Alors je préfère que vous en débattiez entre spécialistes fluffiques.

Pour rappel,
- les 1er space marines furent créés par l'Empereur sur Terra après le kidnapping des primarques, pour remplacer les Guerriers Tonnerre. Donc aucune chance qu'il faille prendre cette histoire au pied de la lettre.
- c'est assez flou: transplantés dans 1000 1er marines, mais donc ils auraient étaient tués en même temps? tué par les primarques donc en groupe ? je pensais que c'était le job de Leman Russ ?

Et tous ces éléments étaient connus à l'époque de la nouvelle.

Ba c'est ça que je trouve étrange, les Space Marines existaient avant que l'on ne retrouve les Primarques. Et cette histoire d'implantation dans les glandes...

Surtout que le livre est plutôt récent (même si passé inaperçu pour cause d'édition limité, 1000 exemplaires je rappel), pourquoi écrire des choses pareilles ?

Soit Counter a volontairement fait mentir son personnage (en sachant que cela portera à confusion chez les lecteurs), soit il a écrit une connerie comme il en arrive parfois.

C'est vraiment louche cette affaire, mais comme cela parle des deux Primarques inconnus je me devais de vous le transmettre pour une analyse.

Je sais que cela ne parait pas logique mais dans la plupart des histoires de retrouvailles avec leur primarques (Après Desha, Le retour des Anges, La Fuite de l'Eisenstein, (Marines Terran de Mortarion) les romans montrent des Space marines déjà matures.
Ils ont été créés par l'Empereur au début de la Grande Croisade à partir des souches des primarques.
Ce qui veut dire que les glandes progénoides sont antérieures aux retrouvailles des primarques ce qui est logique:
- Les primarques ont été créés en laboratoire donc le matériel existait déjà (Délivrance perdue)
- Les primarques arrivés à maturité de leurs pouvoirs et retrouvés par l'Empereur permettent à celui-ci de créer de nouvelles glandes progénoides bien + puissantes que les versions "embryons".

Donc p.e. en partie une maladresse de Counter mais restant une vrai piste:
Les Ultramarines recevant non seulement les orphelins, mais p.e. aussi les progénoides d'au moin un primarque exécuté (difficile de penser que les loups de Fenris font des survivants, ou que le reconditionnement psycho du mechanicus puisse être appliqué à une legio entière)

Un détail aussi: les 21 primarques ont été retrouvés au fur et à mesure avec des années d'intervalles, et dans l'ordre il manque les II et XI,
DONC= tous les primarques ne sont pas forcément au courant !?

Ce serait intéressant de dresser la liste de ceux qui en parlent comme s'ils l'avaient "vécu".

Ce passage est tout de même intrigant car il traite d'un sujet devenu hyper tabou ! Et c'est vrai qu'il mérite d'être exhumé
Mais je suis du même avis qu'Arkio. Soit Ben Counter a cherché à casser un mythe, soit le personnage a juste voulu semer de l'intox.

On est sûr de deux choses sur ces deux primarques :
Ils ont été éliminés pour leur déviance génétique et par Russ et ses loulous, à la demande de l'Empereur.
Ensuite, les légionnaires de ces légions, eux (disons ceux restés stables) ont été absorbés par les Ultra.

Mais comment imaginer qu'un primarque soit tué sans sa légion ? (ex. avec le Sac de Prospero?)
Les légionnaires se sont rendus??

Il y a aussi cette histoire de serment entre les primarques (tous? une partie? ceux qui ont participé?) sous entendu dans le 1er Hérétique entre Aurelian et Magnus. = Quand? tous les primarques étaient-ils alors retrouvés?

D'un autre côté, on ne sait rien non plus des circonstances...
Et puis le fait que tout ai été effacé des archives, n'aide pas non plus

Voila cependant quelques éléments glanés dans le fluff :
-L'un des deux primarques (on ignore lequel) était capable de se rendre invisible (sources : Codex Imperialis). A moins qu'il ai eu le gène des parias ?
-Les 20 ont participé à la Grande Croisade et tous avaient leur statue érigée dans le palais sur Terra (puisque les socles y figurent toujours - mais désormais vides - au moment de l'Hérésie où ils ne sont plus que 18). [sources : recueil d'anthologie sur l'HH).
-Dans le Premier Hérétique on apprend d'ailleurs qu'ils ont bien été tués 43 ans avant le Massacre d'Istvaan.
-Dans la novella A Crimson Fist, on apprend que les deux primarques avaient bien été considérés comme des hérétiques. Donc avant Lorgar ?
-Lorgar le dit d'ailleurs dans Le Premier Hérétique, il a peur de finir comme ses frères, écarté par l'Empereur pour hérésie et trahison.
-Les autres primarques ont alors tous jurés de ne jamais plus en parler (même ceux qui ont rejoins Horus lors de l'Hérésie n'en parlent plus visiblement ?)
-Dans Prospero Brule et Les Morts Oubliés, on apprend aussi que Russ serait le "nettoyeur" envoyé par son Père pour flinguer tous ceux qui ne marchent pas droit.
-Dans Signus Daemonicus, on voit Sanguinius se confier à Horus au début du livre à propos de la déviance de son chapitre. Il craint notamment d'en parler à leurs père, de peur qu'il n'invoque de nouveau une "solution finale" à son sujet à cause de leurs gènes déviants (sous-entendu que cela a déjà été le cas auparavant)

- Pour cette histoire d'invisibilité (et comme il est suggéré dans l'art. du lexi), il peut s'agir de Corax. Car il est seulement fait référence au pouvoir d'un des primarques, sans désigner aucun en particulier.

En bref, plusieurs "problèmes" se posent pour les auteurs devant ce patchwork complètement improvisé d'indices tous contradictoires depuis presque 20 ans de fluff :

1 - Quelle est la faute de ces primarques? s'ils ont été "corrompu", pourquoi le chaos n'est-il pas pris + au sérieux par les autres primarques lors de leur corruption, et en 1er par l'Empereur dont on ne comprend plus alors la "candeur" envers ses fils instables? (Lorgar, Kurze, Magnus, Angron, etc.)
--> leur fautes sont-elles liées à 2 ou totalement séparées dans le temps et les circonstances?

2 - Comment un primarque peut-il disparaître de la culture impériale 43 ans ou même 100 ans avant l'hérésie? (et qui plus est, sa légion et son monde d'origine)
Les primarques sont partout dans la propagande impériale et au coeur du système militaire et administratif de l'Imperium. Ils en sont les généraux. Les quasi Dieux de l'humanité. Même les simples citoyens connaissent leur nom !
Comment un fils de l'Empereur peut-il soudain "disparaître" ?? -> Ce sujet devrait être abordé non par les seuls astartes ou primarques, mais bien par toutes les couches influentes et instruites qui ont connu la Grande Croisade et dont certains sont assez vieux.. 43 ou 100 ans + tard c'est court...et c'est sans parler du Mechanicum qui ne risque pas d'avoir détruit ses archives..
--> Comment imaginer une version officielle et une version pour les primarques sensés ne même plus les évoquer ??
C'est complètement skyzo..  

3 - Le sort des légionnaires ? = implique le psycho-endoctrinement de 100,000 astartes (loyauté génétique, s'assurer qu'il ne vont pas se rebeller, etc.) c'est plausible? 100,000? (même les 2 ensemble)
Les légionnaires sont absorbés par Roboute, tandis que les Wolves sont montrés comme des massacreurs.. c.-à.-d pas comme des assassins de primarques façon Navy Seals/Assassinorum de Némésis... pourquoi les légionnaires survivent-ils aux wolves? ou une partie seulement? Russ est-il réputé pour pouvoir être stoppé une fois lancé dans une mission et ayant commencé à tuer ?

Donc= il faudra des circonstances vraiment tordues pour que Russ ne réagisse pas comme en face de Magnus à la bataille de Un Millier de Fils où les TS leur barre le chemin pour protéger une simple bibliothèque et s'attirent un serment de haine de Russ.  

Conclusion, il faudra que les auteurs soient encore + fortiches que Thomas d'Aquin avec son tour de magie christianisme = aristote.

- Ghost of Arkio - a écrit:
Conclusion, il faudra que les auteurs soient encore + fortiches que Thomas d'Aquin avec son tour de magie christianisme = aristote.

C'est clair que le fluff sur les deux primarques est clairement devenu casse-gueule à force de broder dans tous les sens.
D'ailleurs j'ai cru comprendre que les auteurs avaient eu pour consigne de ne plus aborder le sujet ?

Russ en casseur de Primarques...ok, mais faut de même que l'Empereur soit sacrément sûr de lui pour l'envoyer casser deux de ses frérots, comme ça et s'en sortir à peine décoiffé. Moi, je serais Horus, après Prospero, je commencerais sérieusement à flipper !

Eliminer deux primarques pour...quoi ?
Surtout après qu'ils aient fondé une légion (si encore ils avaient été éliminés avant...)

Eliminés pour déviance génétique ? Mutation ? Que dire alors de Magnus, Ferrus ou de Sanguinius dans ce cas ?
Pour hérésie ? Pacte avec les Puissances ?
Au moins une dizaine d'autres primarques vont, eux aussi, être tentés par la suite et aucun ne se dira pourtant : "mince, c'est la saloperie qui a touché nos frères !"
Au lieu de cela, ils vont soit adhérer, soit rejeter en bloc mais jamais dire : on connait ce concept et c'est à cause de ça qu'on les a tué.
Autre point très juste Arkio, ok les primarques font l'omerta sur cet évènement. Mais que dire alors des légionnaires ? ou d'autres organisations ?
Et pire encore, que dire des commémorateurs ? Sans parler des milliards de citoyens éclairés de l'époque - le M31 n'est pas le M41 avec ses incultes. J'imagine que si l'Administratum est capable d'oublier un monde pendant cent ans, que dire des connaissances disséminées aux quatre coins de la galaxie... Cela revient à dire : "C'est bon, un million de milliard de citoyens viennent de nous jurer qu'ils ne prononceraient plus jamais les noms de Jim et de Bob, on est tranquille"

Tu as résumé ma pensée,

Je préciserais que:
- Il n'est pas encore sûr que Russ ait tué les 2 primarques dans la même action.
Il a pu se passer un temps avant que le second ne dérape, à moins que l'exéution du 1er ai déclenché la réaction du second. (malgré cette curieuse date de 43 avant Istvaan V, .. pas très éloignée du tome 1 de la série, non?)

- Il n'est pas encore sûr que les 2 primarques malades ne se soient pas (1 ou les 2) rendus à Russ en ordonnant à leur légion de se rendre aussi (on en était pas loin avec Magnus..et la proposition de Russ dans Prospero Burns)
Ce qui reste improbable vu que Russ ne se déplace pas sans sa légion et avec un risque de guerre très fort.

- Le serment de silence: ... et les custodiens? ..et les auteurs de l'HH ?

Bref, c'est + un boulet qu'un avantage dans la série cette histoire. Il leur faudra ruser !

Vos derniers échanges me confortent dans le fait que GW n'éclaircira jamais la situation sur les 2 inconnus, fluffiquement c'est bien trop le bordel depuis plus de 20 ans, et les romans sortis ces dernières années n'ont fait que rendre plus complexe et irréaliste leur possible background... sans parler du "réalisme" de la situation qui en prend un grand coup dans l'aile.

Après tout ce grand n'importe quoi GW/BL n'osera jamais rien révéler, trop casse-gueule. Sans compter le principe même des "légions mystérieuses" qui doivent rester inconnues simplement pour le fait.

Ce sujet fera encore couler beaucoup d'encre numérique... pour tourner en rond toujours plus loin dans la spirale du grand "nimp nawak"...

C'est l'exemple même de ce qui m'énerve chez GW, ils font un fluff tellement bien et le saccagent eux même avec des conneries pareilles. Et qu'on me ressorte pas que les Blood Ravens sont les fils cachés d'un des 2 inconnus (ou des TS)... le genre de théories fumeuses qui me donnent le fou rire (vomitif), leur patrimoine génétique c'est un jeu-video anti-fluff par excellence, basta.

à 1/2 d'accord:

- GW n'aurait jamais imaginé au départ (années 1990) qu'il aurait à traiter le fluff des primarques inconnus qui ont été, il faut le rappeler, un cadeau sympa aux fans pour se créer leur propre legio et à une époque ou la série HH n'existait même pas.

- tout n'est pas perdu, mais il leur faudra être malin (après tout, convaincre de la rébellion d'horus ou rien que le calendrier des batailles/épisodes de l'hérésie, c'est le casse-tête olympique )

- pour les Blood Ravens, leur "raccord fluff" existe déjà dans la nouvelle "Rennaissance" qui reste en partie plausible (Malcador donne régulièrement plusieurs exemples de récupération d'ex. loyalistes des legio renégates ou "âmes paumées" cf. l'audio drama "Wolf hunt")
--> leur réintégration discrète à l'Imperium peut donner sujet à une page de fluff intéressante.

Nico. a écrit:

"They were twenty Primarchs, but two of them others despised.

The Primarchs killed these two, and cut them up into thousands of pieces. Each piece was implanted in a warrior, and it transformed them into the first Space Marines. Whenever one of us falls, our battle-btothers will risk their lives to reclaim the body, for the gene-seed we each carry is the same that was taken from the Emperor's murdered sons."

Soit, les deux Primarques sont détruits par les autres et leurs "morceaux" sont implantés dans les glandes progénoïdes utiles pour développer les Space Marines.

Euh les gars je crois qu'il faut éventuellement le prendre comme une parabole qui serait enseigné dans son chapitre. Juste une façon romancé du fait que les restes (mettons ceux qui seraient restés loyaux à Big E ) des deux légions perdus ont été incorporé dans les Ultras .

Sinon rien ne dit que les dites légions ont du être décimé , par exemple si les primarques sont tués sur leur planète natale , étant déja corrompu avant de rejoindre leur légion respective. u alors peut etre pas passé assez de temps avec leur legions avant d'etre tuer.

Pour Leman certes il en a éxécuté au moins un mais pas forcemment tué au combat. Genre creature trop corrompu et bavante étant tué par "pitié".

Pour les commémorateurs ils sont la depuis le début de la Grande Croisade ? J'avoue que j'ai la flemme de chercher.
Mais je rappelerai quand même l'ordre de découverte des primarques (par une source pseudo-officielle mais jamais démenti)

Horus
Leman Russ
DELETED FROM IMPERIAL RECORDS
Ferrus Manus
Fulgrim
Vulkan
Rogal Dorn
Roboute Guilliman
Magnus the Red
Sanguinius
Lion El'Jonson
Perturabo
Mortarion
Lorgar
Jaghatai Khan
Konrad Curze
Angron
Corax
DELETED FROM IMPERIAL RECORDS
Alpharius Omegon a écrit:

Source : Lexicanum english

Donc peut etre que le premier primarque disparait avant les commemorateurs.

Oublie les commemorateurs:
- même sans eux on ne peut pas imaginer qu'ils aient été connus que de l'Empereur ou des primarques (rumeurs de l'armée et communications inter-mondes).
- aucune legio ne fonctionne en autonomie (familles d'astropathes qui font les liaisons, administratum qui coordonnent l'infrastructure des legio, armée/flotte impériale, Mechanicum etc. un obscure officier p.e. Pas un fils de l'Empereur..)
- 43 ans avant Istvaan V? encore pire: si les primarques ont juré de ne plus en parler, quid des millions de mortels qui forment le cadre de l'Imperium.
- ils ont eut leur legio, ont combattu et n'ont pas été tué à leur découverte (sinon, il n'y aurait pas eu de statue à détruire ni la date de 43ans avant IstvaanV - indiquée par ADB pour les 2 -)

- Ghost of Arkio - a écrit:à 1/2 d'accord:
- pour les Blood Ravens, leur "raccord fluff" existe déjà dans la nouvelle "Rennaissance"

Ainsi que dans Un Millier de Fils de McNeill...
Il y a cette vision qu'à cette commémoratrice, Kallista :
Il est trop tard... Le Loup est à la porte et il a soif de sang. Oh, par le Trône... Non, le sang! Les Corbeaux, je les vois aussi. Les fils perdus et un corbeau de sang. Ils implorent le salut et la connaissance, mais elle leur est refusée! Un frère trahi, un frère assassiné. La pire des erreurs pour la plus noble des raisons! Cela ne peut pas arriver, mais il le faut!

Le loup est évidemment Russ dans son rôle de chien de chasse.
Les fils perdus et un corbeau de sang qui implorent le salut et la connaissance, allusion non dissimulée aux Blood Ravens.
D'ailleurs je me demande en relisant ce passage si "Un frère trahi, un frère assassiné. La pire des erreurs pour la plus noble des raisons!" Ne serait pas là, à nouveau une allusion très claire à nos deux primarques disparus ?