Re: [Questions Débat] Légiones Astartes II & XI

par **Magnus** Dim 13 Oct 2013 - 19:30

Illuminati a écrit:
D'ailleurs je me demande en relisant ce passage si "Un frère trahi, un frère assassiné. La pire des erreurs pour la plus noble des raisons!" Ne serait pas là, à nouveau une allusion très claire à nos deux primarques disparus ?

Perso je penche plutôt pour une référence à Magnus.
Car "trahi" par Horus , "assassiné" par Russ et "la pire des erreurs pour la plus noble des raisons" Magnus traverse (et casse ) le Portail sur Terra pour prévenir son Père.

Ou alors éventuellement une référence à Arhiman et son frère.

par **EZEKIELS** Dim 20 Oct 2013 - 18:52

Bon la je viens de me retaper les 14 pages du topique et mon live de ZZ tops est bientôt fini donc je vais faire rapide.

J'ai eu l'impression de lire une conversation entre une borne d'information et un vieux atteint d’Alzheimer. Certaine personne remette au gout du jour des hypothèse qu'elle ont déjà exposer et qui ont été désapprouvés. quand au personnes qui lance des idées sans fondement et sans avoir fait une seule recherche via internet, ou les livres je ne les compte plus

Ensuite je vais faire par de ma propre hypothèse:

-L'un des Primarque ou les deux sont emprisonné( stase ) sur terra ou ailleurs , cette hypothèse s’appuie sur le conversation entre Dorn et le Sygillite. Notre constructeur en puissance émet la possibilitée que l'on pourrait encore augmenter le nombre de légion loyaliste avec les deux légions effacées. (il dit pas exactement sa mais je fait la traduction et la lecture entre les lignes)
Malcador le stoppe tous nette et lui dit de s'enlever cette idée de la tête les primarque ne sortiront jamais de leur cellule.

c'est une hypothèse comme une autre mais je trouve quelle est tout a fait crédible étant donné qu'il n'est dit nulle par que les Primarques ont été tués

par **- Ghost of Arkio -** Dim 20 Oct 2013 - 19:49

EZEKIELS a écrit:
Ensuite je vais faire par de ma propre hypothèse:

-L'un des Primarque ou les deux sont emprisonné( stase ) sur terra ou ailleurs , cette hypothèse s’appuie sur le conversation entre Dorn et le Sygillite. Notre constructeur en puissance émet la possibilitée que l'on pourrait encore augmenter le nombre de légion loyaliste avec les deux légions effacées. (il dit pas exactement sa mais je fait la traduction et la lecture entre les lignes)
Malcador le stoppe tous nette et lui dit de s'enlever cette idée de la tête les primarque ne sortiront jamais de leur cellule.

c'est une hypothèse comme une autre mais je trouve quelle est tout a fait crédible étant donné qu'il n'est dit nulle par que les Primarques ont été tués

C'est courageux d'avoir relu toutes les pages, mais tu devrais p.e. le faire encore avant de caser l'ensemble des interprétations précédentes entre "borne d'information" et "Alzeimer".
- stp d'où sort cette conversation dont tu parles (source?) 29tomes+ audio dramas +novellas+book FW, etc.
- ensuite tu parles de traduction "en gros". Tu es sûr d'avoir interprété correctement les sous-entendus dont tu parles? Pourrais-tu citer le passage ici? juste pour voir si on arrive tous à la même conclusion.

Le fait qu'aucun primarque ne soit explicitement cité comme ayant été tué au combat => emprisonné ressemble à :
- personne n'a prouvé que dieu n'existait pas, donc => Dieu existe.

Donc ta théorie est originale, mais elle n'a pour l'instant aucune base solide.

par **Nico.** Dim 20 Oct 2013 - 19:54

@EZEKIELS:

Et d'où provient cette conversation entre Dorn et le Sigillite ? Quel livre/audio ?

Il est utile de préciser la source des informations que l'on avancent, histoire d'éviter les erreurs ou inventions farfelues.

Au passage: quand on se permet de critiquer les autres, il vaut mieux le faire sans de nombreuses fautes de conjugaison honteuses et détruisant instantanément toute crédibilité à son argumentaire.

Sans rancunes. Wink

par **ANVAL THAWN** Dim 20 Oct 2013 - 19:59

Quelqu'un peut confirmer ce que relate EZEKIELS ??? Sa mérite une petite enquête sur ce coup là !
(car si 2 Primarques sont en stase sur Terra...)

PS: Doucement mes frères ! ce n'est qu'un débat ! Wink

par **Corax** Dim 20 Oct 2013 - 20:22

Pour la conversation entre Rogal Dorn et le Sigilite je penserais à " Délivrance Perdue " si je ne me trompes pas voir même peut " La Tour Foudroyée ".

par **- Ghost of Arkio -** Dim 20 Oct 2013 - 21:00

STOP,

c'est à EZEKIELS de répondre sur sa source ; inutile de faire des spéculations sur des spéculations au hasard. Restons sur le débat oui.
Pour les fautes d'orthographe.. j'irais pas jusqu'à "honteux" car on en fait tous. Attention surtout à votre expression, ça évite les quiproquos.

Bref,
laissez le se concentrer car si il dit vrai, c'est un scoop que je n'ai jamais relevé dans aucun forum en français ou an anglais !

EDIT:
je vous renvoie de nouveau à à l'article du lexi.en avec mes MAJ des 2 books de FW. (betrayal + Massacre)
Apparemment GW a déjà décidé du nom des légions et de leurs primarques, sans encore les révéler. Ce "teaser" sur les noms pouvant sous entendre qu'ils vont être introduits d'une manière ou une autre avant la bataille de Terra.

Intéressant aussi : la + grosse source (récente) de teasers sur ces 2 primarques manquants dans la série HH provient d'ADB et du 1er Hérétique. (par ex. comme quoi les WB auraient conspiré pour écarter au moins un primarque devenu un danger pour les plans du Chaos avant Monarchia) et donc que les pistes existent déjà entre les auteurs de l'HH pour créer du fluff autour d'eux.
Mais IMHO je pense toujours qu'ils ne seront jamais présentés vivants.

par **EZEKIELS** Dim 20 Oct 2013 - 21:54

dark apostle a écrit:Ils continuèrent un moment en silence en se contantant d'admirer le panorama de montagnes se découpant contre le champ du ciel bleu, un spectacle assez rare pour être remarqué, et les merveilles que recelait l'enceinte de l'Himadri : le trône sphérique de Peshkein de tali, le roi fou, la Colonnade des héros, la dernière machine volante de la Roma, préservée dans un champ de stase scintillant et cent autres merveilles et trophés remportés au cours des guerres de l'Unité.
_L'Empereur ne v pas se joindre à nous? demanda soudain Dorn alors qu'il passait devant l'Armure de perle ensanglantée arrachée au cadavre du seigneur de guerre Kalagann;
Malcador soupira; Il s' attendait à cette question.
_non, mon ami. Pas pour le moment.
_Dis moi pourquoi, Sigililte, demanda dorn d'une voix pressante. Son Empire s'écroule, et le plus brillant de tous ses fils bâtards est en train de faire basculer la moitié de la galaxie dans la guerre; Que pourrait-il y avoir de plus important que cela?
_je n'ai aucune réponseà cette question, répondit Malcador. Excépté la parole de l'Empereur qui m'a assuré qu'il n'existe rien de plus important que les traveaux qu'il a entrepris dans les cryptes du palais, ni horus, ni toi, et certainement pas moi.
_Alors nous sommes seuls.
_Non. Nous ne sommes pas seuls. nous ne sommes jamais seuls. L'Empereur ne se tient peut-être pas à nos cotés, mais il nous a donné les moyens de mener cette guerre et de la remporter. Horus ne dispose que de trois légions de ses frêres, et tu as tes Fists et treize autres légions avec toi._J'aimerais mieux en avoir quinze, répondit Dorn d'un ton songeur.
_N'y pense même pas mon ami, répliqua Malcador d'un ton d'avertissement. Ceux là sont à jamais perdus pour nous;
_je le sais. Tu as raison. Si l'on se fie simplement au nombre le traître n'a guère de chance de remporter la victoire... mais il à toujours éré le plus rusé, le plus habile à trouver des moyens quand aucun autre le pouvait.

Me dite pas que je suis le seul a avoir lue le topic en entier? c'est en première page quand même, quand je mets les mots (peut être une petit peut fort)"borne d'information" et "Alzeimer" c'est que j'ai cette impression que l'ont se répètent tout le temps et que les participants tournent ou oublies simplement que les questions (répéter trois foit) ont déjà trouver leurs réponses plus haut dans le topic.

Donc Corax à raison c'est effectivement la tour foudroyer. Bon certes le passage n'est pas explicite a 100% mais je trouve que l'air songeure de Dorn et la réponse alarmiste du Sigiliste laisse présager qu'il est encore possible de ramener à la vie les Primarques et les Légion disparus.

Après j'ai dit emprisonner sur Terra car comme dit plus haut dans le topic je vois mal l'Empereur bannir deux puissance militaire non négligable laché dans l'univers dans l'univers.

Maintenant je vous le demande, est ce que mon hypothèse tiens la route ou est ce que je me fait une film? Moi sa me semble tout a fait crédible

par **Magnus** Dim 20 Oct 2013 - 22:25

Bon d'abord calmons nous un peu , le passage cité par Ezekiels est dans Mechanicum pages 379-380.

Pour l'hypothèse d'Ezekiels je pense que les deux primarques sont effectivement morts. Si Rogal dit cela c'est plutot dû à son humeur maussade . Peut être était il contre leur jugement/éxécution , trouvant cela une perte de ressource inestimable pour l'Imperium.

Mais étant donné qu'on aura jamais la réponse tout est possible.

par **Nico.** Dim 20 Oct 2013 - 22:48

EZEKIELS a écrit:Me dite pas que je suis le seul a avoir lue le topic en entier? c'est en première page quand même

Certains suivent ce topic depuis le début justement, et cela date de Juin 2011. Au bout de 2 ans, il peut arriver d'oublier ce que chaque participant a ajouté.

Pour ta citation:

- [...] tu as tes Fists et treize autres légions avec toi.
- J'aimerais mieux en avoir quinze, répondit Dorn d'un ton songeur.
- N'y pense même pas mon ami, répliqua Malcador d'un ton d'avertissement. Ceux là sont à jamais perdus pour nous

Je ne vois pas comment tu peux en arriver à la supposition que les deux Primarques sont en stase, que Dorn veut utiliser leurs Légions et que Malcador ne veut pas les faire sortir de leur cellule.

EZEKIELS a écrit:-L'un des Primarque ou les deux sont emprisonné( stase ) sur terra ou ailleurs , cette hypothèse s’appuie sur le conversation entre Dorn et le Sygillite. Notre constructeur en puissance émet la possibilitée que l'on pourrait encore augmenter le nombre de légion loyaliste avec les deux légions effacées.
Malcador le stoppe tous nette et lui dit de s'enlever cette idée de la tête les primarque ne sortiront jamais de leur cellule.

[...]mais je trouve que l'air songeure de Dorn et la réponse alarmiste du Sigiliste laisse présager qu'il est encore possible de ramener à la vie les Primarques et les Légion disparus

Dorn dit juste qu'il aurait aimé avoir deux Légions supplémentaires, qu'il n'y aurait jamais dû avoir d'éradications de Légions avant. Il n'est en aucun cas question de faire "ressortir" les deux Primarques.

par **- Ghost of Arkio -** Lun 21 Oct 2013 - 0:06

@ezekiels:
Bref, tu as bien lu les 14 pages, mais il t'a manqué de relire un peu mieux tes posts.

Pour l'interprétation de ce passage de Mechanicum, je pense que Magnus et Nico ont dit l'essentiel.

Dorn fait réf. aux 2 legio éradiquées oui, parce qu'ils parlent de quantités de troupes, donc pas des primarques directement mais du nombre de légionnaires. En coupant les cheveux en 4, et avec le cadeau de l'Empereur à Corax dans Délivrance perdue, on peut imaginer que Malcador fait référence aux souches génétiques (inutilisées mais stoquées) permettant de créer de nouvelles legio. Mais de là à les imaginer les 2 primarques vivants, et avec toutes les réf. à Russ en exécuteur, il y a vraiment peu de chances.

Fausse alerte, donc..
Mais c'est quand même une théorie comme une autre; car leurs corps (morts donc) ont une valeur inestimable (la chair de l'Empereur quand même) et peuvent avoir été stockés sur Terra par l'Empereur,.. si Russ en a laissé qq chose, bien sûr. Smile

par **ANVAL THAWN** Lun 21 Oct 2013 - 11:50

Bon, fausse alerte, mais une hypothèse tout de même intéressante à débattre ? scratch

par **- Ghost of Arkio -** Lun 21 Oct 2013 - 11:56

Dans le sens où il n'est question nulle part dans les sources même en sous entendu que les 2 primarques manquants soient emprisonnés (donc vivants) en stase ou en cellule.

Après on peut se poser la question ouverte: s'ils sont morts, qu'a-t-on fait des corps?

par **Horus Aximand** Lun 21 Oct 2013 - 18:41

- Ghost of Arkio - a écrit:... on peut imaginer que Malcador fait référence aux souches génétiques (inutilisées mais stoquées) permettant de créer de nouvelles legio. Mais de là à les imaginer les 2 primarques vivants, et avec toutes les réf. à Russ en exécuteur, il y a vraiment peu de chances.

Oui,ça pourrait ce tenir comme hypothèse.Mieux que des primarques encore en vie.
Mais il est vrai qu'en relisant la phrase,ça donne l'impression que si Dorn en avait l'autorisation,il pourrait avoir 2 légions de plus.
15 légions seraient alors disponibles.
Mais sous quels formes sont-elles disponibles?

par **BlooDrunk** Lun 21 Oct 2013 - 18:57

Non elle ne sont pas disponibles, d'ailleurs dans les 15 pages de ce topic il à été répété plusieurs fois qu'il est probable qu'une partie au moins des légionnaires d'une des 2 légions à vu ses effectifs intégrés aux Ultras, preuve qu'elles n'étaient pas totalement inutilisables. Des milliers de SM ça ne se gâche pas comme ça, on recycle si possible.

Mais j'ai l'impression que tu es en pleine confusion Aximand, Dorn n'a pas dit qu'il était possible d'avoir 2 nouvelles légions en plus, tu te méprends. Il parle simplement du passé, genre: "ça aurait été bien"... mais c'est impossible et il s'y résigne.

par **Horus Aximand** Lun 21 Oct 2013 - 19:30

BlooDrunk a écrit:

Mais j'ai l'impression que tu es en pleine confusion Aximand, Dorn n'a pas dit qu'il était possible d'avoir 2 nouvelles légions en plus, tu te méprends. Il parle simplement du passé, genre: "ça aurait été bien"... mais c'est impossible et il s'y résigne.

Relis bien ce que j'ai écris.

Sinon,on spécule sur le fait qu'une parti d'une légion aurait pu être "absorbé" par les Ultra.
Mais en même temps,Malcador dit bien:
"Cela sont à jamais perdus pour nous"
S'ils sont à jamais perdus,ils ne sont pas intégré a une autre légion. Neutral

non?

Et dernière chose:
Je ne sais pas si c'est passé inaperçu ou pas.

- [...] tu as tes Fists et treize autres légions avec toi.
- J'aimerais mieux en avoir quinze, répondit Dorn d'un ton songeur.
- N'y pense même pas mon ami, répliqua Malcador d'un ton d'avertissement. Ceux là sont à jamais perdus pour nous

Il a Ses Fists et treize autres légions.
Donc,ils sont 14 légions!
Il n'en voudrait qu'une de plus.c'est bien ça,s'il en veut 15.

par **BlooDrunk** Lun 21 Oct 2013 - 20:01

Un énième contradiction fluffique, comme souvent dans les romans, ou alors il parle en disant "perdu en tant que légion" (ce qui n'empêche pas qu'une partie soit absorbée par les ultras)/

par **Dakka** Lun 21 Oct 2013 - 20:09

C'est quand même assez redondant de revoir toujours les mêmes suppositions stériles.
Je sais bien que c'est chiant de relire 15 pages mais tout ça a déjà été dit, puis écarté. Vous ne faites que tourner en rond apportant plus de confusions aux autres que de réponses que vous n'aurez pas.

Je rappel juste qu'à la base ce topic je l'avais créé pour non pas apporter des réponses que vous n'aurez jamais mais simplement pour recentrer tout ce que l'on sait et qui est écrit. Pas des spéculations.

par **- Ghost of Arkio -** Lun 21 Oct 2013 - 20:24

Alors tu n'aurais pas du l'appeler "débat" mais "conférence".
Les forums ne sont pas des wiki et sont faits par définition pour la discussion.

Je ne vois pas de raison de locker ce sujet, que ce soit quand quelqu'un décrète que tout aurait été dit,
ou aussi longtemps que GW publiera des indices saupoudrés dans ses publications.

L'histoire des 2 primarques inconnus a été créée à la base comme beaucoup de choses dans le fluff pour laisser une place à l'interprétation, et rempliera ce rôle encore longtemps, bien que les 2 récents books de FW alimentent encore l'espoir qu'ils en disent bientôt davantage.

par **Dakka** Lun 21 Oct 2013 - 20:35

1: Je n'ai jamais appeler ce sujet "débat", c'était certainement l'ancien admin qui s'amusait à tout toucher en douce (un peu comme faire de la correction de message en mode GHB).

2: J'ai parlé de locker? Non, mais peut-être seulement de réfléchir à deux foix si ce qu'on va écrire est pertinent ou si cela n'a pas déjà été dit, ça j'aurais pu le dire.

Griffe-griffe!

par **Nico.** Lun 21 Oct 2013 - 20:47

Horus Aximand a écrit:Il a Ses Fists et treize autres légions.
Donc,ils sont 14 légions!
Il n'en voudrait qu'une de plus.c'est bien ça,s'il en veut 15.

Non tu te trompes. Malcador dit: Fists + 13 Légions. Dorn souhaite: Fists + 15 Legions.

Tu te perds dans ce passage à imaginer ou en déduire des choses qui n'ont aucunes raisons d'êtres. On t'a expliqué ce que voulait dire ce passage. Tu l'as mal interprété, cela peut arriver, mais n'insiste plus.

On a perdu 1 page rien qu'à parler de ça...

par **BlooDrunk** Lun 21 Oct 2013 - 20:58

Dark Apostle a écrit:C'est quand même assez redondant de revoir toujours les mêmes suppositions stériles.
Je sais bien que c'est chiant de relire 15 pages mais tout ça a déjà été dit, puis écarté. Vous ne faites que tourner en rond apportant plus de confusions aux autres que de réponses que vous n'aurez pas.

avec DA, ça tourne en rond, et les gens ne se tapent pas les 15 pages donc des réponses font doublons, triplons voir quadruplons... et résulat le topic deviens inintéressant au possible. Suspect

Cette parole de l'Apôtre est je trouve très appropriée aux dérives flagrantes de cette section "Q/R Fluff":

Dark Apostle a écrit:à la base ce topic je l'avais créé pour non pas apporter des réponses que vous n'aurez jamais mais simplement pour recentrer tout ce que l'on sait et qui est écrit.
Pas des spéculations.

Si tout le monde spécule, fait des plans sur la comète comme disent les ieuv' et bah ça part en cacahuète totale, et fait baisser l'intérêt fluffique des discussions. Pour les élucubrations (tiens un autre mot de ieuv' je suis en forme ce soir) et autres délires nous avons une section "fan fluff, fluff perso etc..." ici!

Après Ghost et DA vous semblez être d'accord sur l'essentiel: ce topic ne dois pas être locké, car de nouveaux éléments peuvent apparaitre éventuellement plus tard... Mais rangez vos griffes^^ Razz

Mais ce n'est pas une raison pour laisser les gens ressasser toujours les mêmes bullshit, faire du HS floodesque. Je comprend l'impatience de certains, voir leur fascination pour ces deux légions (moi perso ça me laisse de marbre) qui peut expliquer leur enthousiasme débordant mais ça n'excuse pas un minimum de discipline hein...

@ tous ici:
Je prône et j'appliquerais désormais un durcissement de la modération pour cette section et ce topic en particulier, pour préserver la qualité des "débats" et du forum. Donc du supprimage de post sera appliqué si les réponses postées ici sont trop HS ou répétitives, merci de lire les 15 pages avant de poster, tout à été dit pour le moment. S'il y à trop d'abus un Lock temporaire sera discuté en section Staff, avec possibilité d'ouverture sur simple demande si une info pertinente se fait connaitre par des révélations dans les futurs écrits officiels BL.

par **EZEKIELS** Lun 21 Oct 2013 - 21:07

Comme la dit dark c'est asser redondant mais je n'ai lu dans aucune des quinzes page une hypothèse sur un possible emprisonnement c'est pour sa que j'ai émis cette hypothèse.

Maintenant comme dark la dit le topic est fait pour collecter les informations. Donc est ce que quelqu'un pourait faire un résumer sur tout ce que l'ont sais sur eux (primarque et légion) un peut a la manière du lexicanum anglais

par **- Ghost of Arkio -** Lun 21 Oct 2013 - 21:20

@titre: 'yep.

Par ailleurs:
15 pages, et des éléments dispersés à travers des spoilers, citations, et réponses: moi je comprend que les users en perdent le fil car encore une fois, débat ou conférence, on a pas ici de résumé cohérent dans un seul "bloc", sur un sujet aux sources parmi les + rares et sibyllines du fluff.

Même dans le cas d'un résumé, faudrait-il encore que les arguments soient toujours exprimés de manière claire, structurée et cités avec leurs sources. Et c'est donc bien sûr davantage le rôle naturel d'1 Taran et des lexicanum (l'article de ces legio citant les passages en VO), afin de dégrossir le boulot en aval, d'éviter les fausses pistes et redites et servir d'index aux sources/faits que nous possédons.

Ces 2 legio laissent davantage de place qu'ailleurs pour l'interprétation aussi parce que GW ne s'est pas encore décidé de jouer cette carte dans la trame de l'HH (où sur 29 tomes, des 10aines de novellas et audio drama les traces restent rares, mais continuent au compte goutte).

Je vois ce que tu veux dire mais je dirais que ces risques de redites font parti du jeu sur les forums 40k Smile

comme pour les "Origines de l'Empereur" intarissables, ou les débats sur les primarques et autres gorges chaudes de nos zincs virtuels.

Je ne pense pas que le problème soit tellement le HS mais davantage les quiproquos et les problèmes de formulation, et le fait que la grande partie de ce que nous "savons" est basé uniquement sur des interprétations.

par **BlooDrunk** Lun 21 Oct 2013 - 21:24

EZEKIELS a écrit:Donc est ce que quelqu'un pourait faire un résumer sur tout ce que l'ont sais sur eux (primarque et légion) un peut a la manière du lexicanum anglais

Ça c'est une bonne idée, donc la prochaine personne à poster ici le fera uniquement si elle fait un résumé complet des 15 pages, avec des citations des éléments fluffiques connus, en triant pour garder uniquement le "certifié", pas d'hypothèses. L'âme charitable qui s'occupera de cette tache devra être appliqué et consciencieux (tiens je pense à Nico Razz

) et méritera une pluie de +1 pour ce récapitulatif. Wink

Ce post servira de références aux lecteurs, et aucun post ne suivra avant de nouvelles sources officielles.

Tout autre post sera considéré comme du HS/flood et donc supprimé.

Pour les hypothèses et théories allez vous exprimer en écrivant un petit récit en section fanfluff.

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