[Question & Débat] Des milliards de citoyens de l'Imperium, et moi et moi et moi...

Horus Lupercal a écrit:Juste pour info, voici un site très intéressant Population Mondiale.com

...
* 380 millions de personnes vivent dans la zone côtière de moins de 10 mètres d'altitude et devront abandonner leur logement quand le niveau de la mer va monter

J'en fait parti

Bin je pense tu peux faire tes valises ^^
Je t 'invite a rennes si tu veux je suis pas très loin

- Tout ça pour dire que point de vue habitat c est tout a fait plausible comme scénario les questions de nourrir tout le monde et loger tout le monde sont un problème a notre époque mais dans 38 M qui s'en soucis si 300 millions de personnes meurent de faim ou sont malades, certes c'est une vision pragmatique de la chose mais c'est ça l'univers dans le lointain futur, de toute façon ils seront remplacés. Du moment que les gouverneurs sont bien nourri et que les juges de L'Adeptus Arbites aussi pour exercer la justice de L'Empereur lors des émeutes de la faim.

- Pour ce qui est de la logistique ça doit être un bordel sans nom dans l’atmosphère des planètes ruches oui, mais en même temps si un cargos n'arrive pas un autre prendra sa place et puis dans le pire des cas 100 millions de personnes n'ont pas a manger pendant 3 mois et alors ils se débrouillent ce n'est pas le problème de tous. Cette société est profondément détachée du commun des mortels, c'est un bulldozer ceux qui ne s'adapte pas meurent c'est la sélection génétique. Donc la question de combien de planète agricoles pour nourrir tout ce petit monde est assez abstraite je trouve.

De l'intéret d'habiter en hauteur dans une région fertile et montagneuse...

Macacragge quoi... c'est ça la Savoie... Rude l'hiver, chaude l'été.. et toujours..pour au moins un bout de temps.. au dessus du niveau des eaux...

quand aux problêmes des " Ruchards"... ben.. ils se demer.... ici on a tout ce qu'il faut. Viande tabac et vignes.. que demande le bon peuple?

5 ou 600000 morts de faim sur une planète ruche..(style armageddon), ben c'est toujours moins que Gaazkhul quand il déboule.

Bonjour

J'apporte ma pierre à l'édifice :

Les chiffres avancés pour W40K sont énormes mais pour moi ils sont presque petits.
Je m'explique, en 100 ans notre planète est parvenue à passer de 1,76 milliard d'habitant à près de 7 milliards. en seulement 100 ans.
Logé tous ces gens est possible l'exemple du japon est parfait pour cela à ceci près qu'il est limité par l'activité sismique du pays.
On vient de construire à dubaï un immeuble de 828 m de haut ( antenne comprise mais bon la performance est la), pourquoi pas des ruches de qql kilomètres de haut.

Il faut se remettre dans le contexte on est au 40e millénaire, pensez-vous un instant qu'un romain, que jules césar, ait pu imaginer notre monde actuel. Jules Verne lui même pourtant imaginatif n'a pas pensé à notre monde tel qu'il est. Avant 1900 des scientifiques resté persuadé que le corps humain ne survivrait pas à une vitesse de 100 km/h.....

Voilà pour les capacités techniques, je fais court.
Ensuite nous voyons le mode de vie de ces ruchards comme la notre mais dans 38 000 ans. Erreur, de grosse différences sont là :
- la religion de l'empereur dieu est omniprésente, c'est un credo : pas de réflexion juste une foi aveugle.
- La technologie : transformé en religion depuis que la recherche du savoir passe par tzeentch
juste ces deux changement en appel d'autre : un habitant de la ruche née, mange, travail et meurt dans son quartier de la ruche : pas de voyage, pas d'internet, une vie de labeur. Seul exception les membres de l'administrum, de la garde impérial etc
- Petite précision, il est prouvé que plus le niveau d'instruction est haut moins les femmes ont d'enfants, alors avec un tel changement je ne pense pas que peupler une ruche de 200 milliards d'habitants soit un réel souci.

Pour la nourriture, là encore nous avons nos caches sur les yeux, nous mangeons 5 fruits et légumes par jour, viandes, poissons etc nos repas sont varié. Mais même à l'heure actuel dans certain pays africain le riz représente 80% des repas sans chocolat, nutella, surgelé, pizza et autre fast food. Donc dans 38 000 ans ....
La nourriture d'un habitant de la ruche sera plus composé de protéine agrémenté de saveurs diverse. Les champignons, les algues, les insectes seront des nourritures normales.
Pour les épidémies, effectivement ce sera préoccupant ( doux euphémisme), mais au vu des évolutions des modes de vie je doute que l’espérance de vie d'un ouvrier de la ruche dépasse 40 ans.

Le deuxième gros point abordé concerne la logistique de W40K.
Là dessus travaillant dans ce milieux je me permet d'apporter ma pierre à l'édifice : pas un soucis
LA CMA CGM pour ne pas la citer vient de mettre à l'eau à marseille un porte conteneur de 16 000 conteneurs (avec seulement 2 moteurs de 36 000 chevaux), grosso modo 180 000 tonnes transporté. Alors dans 38 000 ans.
Si vous avez la curiosité attardez-vous sur les ports chinois, édifiant.
On arrive à transporter par la route des airbus en morceaux, des maisons. En France nous somme limités par la législation sur les capacités du transport routier, mais ailleurs. En transport de minerai de fer les caterpillard 797F pour les mines pèse 400 tonnes et transporte 380 tonnes. Ne pas sous estimer l'ingéniosité du genre humain.

Enfin dernière limitation pour nous, l'environnement. W40K ce n'est pas vraiment un sujet de discussion quand tout l'imperium est tendu vers un but : La survie.

Voila, désolé pour ce post un peu flood, mais j'espère avoir été clair.

En passant Coruscant c'est 1 000 milliards d'habitants.

Mais Coruscant c'est star wars pas W40K

Des bonhommes en robe de bure avec des néons dans les mains ..... ça fait pas sérieux. Star wars c'est de la SF, W40k notre futur ok je sort

Babindeldotar a écrit:Mais Coruscant c'est star wars pas W40K

Des bonhommes en robe de bure avec des néons dans les mains ..... ça fait pas sérieux. Star wars c'est de la SF, W40k notre futur ok je sort

HS ON

En même temps les magiciens et les démons ca fait pas très sérieux (futuriste) non plus, sans oublier le coté "mad max" des Orks qui colle mal avec le coté spatial de l'univers, les chars façon première guerre mondiale, le coté gothique qui a plus tendance à rendre la chose plus arriéré qu'avancé en sachant qu'il y a autre chose que le gothique qui fait tout autant voir plus sombre. Et je vais arrêté la car j'ai la flemme de tout lister.

HS OFF

On peut rester dans 40k et dans le topic svp...?

Non Babindeldotar, ton gros post n'était pas du flood mais pile dans le sujet, belle déformation professionnelle pour un gestionnaire en logistique !
Et les comparaisons ne manquent pas avec les grands chantiers actuels et les paradoxes du peuplement mondial;
+ je confirme pour les femmes: beaucoup d'instruites et de carriéristes en Allemagne,
et difficile de tenir le biberon en même temps (.. et demander aux mecs, peine perdue pour la majorité).

Ne pas oublier non plus que les mondes impériaux vont des sociétés féodales (cf Frères du Serpent) aux mégalopoles cyber tech (Ravenor, Feux Croisés) en passant par du steam punk (Verdun dans les fantômes de Gaunt)

--> tout dépend de l'importance stratégique du site,
jusqu'à être abandonnés comme des villes fantômes quand les ressources se tarissent et poussent les colons vers d'autres mondes (Eritaen en intro de Red Fury)

J'avoue qu'il me manque du fluff pour W40K pour mieux discuter du sujet "sur site", mais pour l'évolution .... y'aurais matière. Faire un listing de choses actuelles tant au niveau bio ingénieurie, architecture, infrastructure, religieux etc pour mettre en parallèle l'actuel évolutif vers l'actuel figé du M40.

Je pourrais m'y attarder avec plaisir mais par ou commencer, de combien de sujets et est ce intéressant pour d'autre que moi

Mais je maintiens que le chiffre de 200 milliards par ruche est sous évalué.

Regarde aussi sur les lexicanum,
il y a pas mal d'infos et de cartes/images sur les classifications de planète avec les informations disponibles officiellement.

Le mieux resterait encore pour toi l'achat des livres de règles des JDR de Dark Heresy.

J'ai mais anglais ormis le livre de règle en français.

Un ordre de grandeur qui est intéressant, j'ai entendu dans un documentaire que si on mettait les 7 milliards d'humains debouts les uns à côté des autres (environ 4 humains par mètre carré) ils occuperaient une surface équivalent à 3 départements français, ce qui est beaucoup et très peu.

Mais du coup, donnons à chacun 30 m2 habitables, et superposons-les dans des tours de 10 kilomètres de haut, 10 000 mètres ça fait 4000 étages.

J'ai pas fait tous les calculs, mais je pense qu'on peut faire rentrer des dizaines de milliards d'habitants sur un espace comme l'IDF et même moins (facile avec 4000 étages...). Par exemple une cité ruche de 50 milliards d'habitants a 12,5 millions d'habitants par étage, c'est comme si tous les habitants de l'IDF vivaient au rez-de-chaussée. On a laaaargement plus que 10 fois la place.

Après il reste la logistique pour nourrir et les besoins en énergie, mais vues les hautes technologies du 41K, no problemo.

Est-ce que l'Imperium du 41ème millénaire a les moyens de faire vivre et d'occuper 6,476 milliards de milliards d'âmes ?

Il y a une (énorme) erreur dans le 1er post : 32 milles cités-ruches à 200 milliards de moyenne ça fait 6 millions et demi de milliards et non pas 6 milliards et demi de milliards

Et si on compte le reste des mondes, 1 million de planètes avec en moyenne 15 milliards d'habitants, l'humanité pourrait être estimée à 8 millions de milliards de trouffions. Je vous laisse le soin de cacluler la taille de la fosse sceptique nécessaire à l'évacuation de tout ce merdier

1 millions de SM ça m'a toujours paru ridiculement minuscule en comparaison du reste. S'ils étaient aussi peu nombreux, ils ne pèseraient rien dans la balance stratégico-galactique. Il y a des millions de milliards de xénos et d'hérétiques.

Quand à la garde impériale, si on se base sur les effectifs de nos armées dans l'histoire (1% de la population dans de très nombreuses société de l'antiquité à nos jours), on a 80 000 milliards de soldats dans l'impérium. Même en divisant par 10 en admettant qu'on ai besoin que d'un soldat pour 1000 habitants, ça en laisse 8 000 milliards. On peut pas descendre plus bas.

Enfin si on peut, on fait ce qu'on veut en SF, mais ça devient plus crédible (et c'est important la crédibilité en SF).

Ca me fait bien marrer quand je lis qu'il y a une "grosse" waaagh ork et qu'on envoie 3 chapitres (et là on se dit "waouh 3 chapitres, ils vont dérouiller les orks") pour les arrêter. 3 chapitres c'est 3 000 gugus, face à des millions d'orks... si la GI qui accompagne les SM assure pas un cachou, les marines ne sont qu'un minuscule bout de morceau de machin.

Pour être crédibles, ils auraient dû mettre mille chapitres de cent milles fascistes :Dmarines (ça correspond à quoi, au effectifs des anciennes fondations ?). Un chapitre aurait du coup de sérieux moyens pour être le vrai fer de lance d'une grosse force impériale.

C'est pas pour dire, mais en figurines epic j'ai quasimment le chapitre entier des ultramarines (en comptant les servants dans les chars, ceux dans les titans (?), j'ai à peu près 850 ultramarines)

Pour renforcer la crédibilité des Spaces Marines, le fluff à évolué au fil du temps. Désormais ce sont les attaques éclairs qui sont primordiales et face aux orks la tactique c'est de trancher les têtes des bigs boss, pas d'affronter directement l'armée ork.

Pour te répondre ZeCid, 1% de militaire c'est dans nos sociétés occidentales, 
Mais une brève recherche sur wikipédia tu as 16 pays avec entre 10 et 16% de la population active sous les drapeaux, 4 pays entre 16 et 24% d'actif sous les drapeaux et pour finir 3 pays ont plus ( ossétie du sud 35%, erythré 35% et corée du nord 45%). ces chiffres englobe les réservistes mais laisse songeur.

Si tu prends l'exemple de la whermacht, en 1944 à l’optimum des batailles de défense de l’Allemagne, prés de 24% de la population allemande sert dans l'infanterie ( on s'abstiendra de dire que au moins 50% de ces troupes sont mal armées et équipées ) mais tout de même cela fait pas mal. 
Au maximum de son efficacité l'armée allemande bien entraînée et équipée a en 1940 6.6 /Millions d'hommes soit  7.5% de sa population dans l'infanterie. Tu peux de plus rajouter 1.5 Million d'hommes avec la marine et l'aviation, ce qui montera ton % à 11%.

N'oublions pas que du M30 au M40 l'humanité n'a connu que la guerre, l'empire est en état de guerre permanent avec une efficacité de production que A.Speer aimerai.
Si tu prends mon raisonnement : 8 000 000 Milliards d'humain à 7.5% = 600 000 milliards d'homme en arme.

Ne pensons en pas en terme d'aujourd'hui mais plutôt en terme d'humanité en guerre depuis 10 000 ans au moins, avec une population pas loin de l'analphabétisme pour le peuple et très religieux de surcroît. La propagande tourne à son plein, l'inquisition ferait peur à Torquemada himself.
Il ne faut pas oublier de vastes pans de la galaxie vivent tranquillement, de vastes sous secteur n'ont que des FDP (cf. Chevalier gris et la traînée de saint Evisser).  

Les SM ne sont que des forces d'élites qui font un travail que le rouleaux compresseur de la GI ne peux écraser. Comme toute forces d'élites ils sont employés de manière ponctuelle, en un lieu précis pour une mission précise et concise. Et en cela ils sont parfaits. 

voila beaucoup de chiffres  mais c'est nécessaire.

Difficile d'affirmer ou dire que les villes ruches ne peuvent exister sur une simple réflexion de nos capacités technologiques actuelles ou en les comparant à d'autres villes-ruches issues d'autre univers.
Les mecs de GW ont posé ces bases là, effectivement ça peut paraître excessif c'est vrai, mais il ne faut pas réfléchir là dessus encore, avec nos visions étroites de petits mortels.
C'est dur à appréhender... Moi j'essaye même pas... 

"Il ne faut pas réfléchir là dessus" : bah si, je vois pas quelle loi gravée dans le marbre nous interdirait la chose, c'est même un moteur de la SF en général, on s'amuse à se creuser les méninges sur la possible vraissemblance ou pas de tous les détails.

Le 1% je le donnais comme un minimum, au sens où une société a au moins 1% de forces armées (à forciori un empire interstellaire en guerre depuis des lustres). Et que même si on en comptait 10 fois moins, ça ferait quand même 8 000 milliards de gardes impériaux ; ce qui fait que quand on me parle des "millions de soldats de la GI" je me dis que même les créateurs de cet univers n'ont pas toujours conscience de l'énormité de leur truc. Les "millions de soldats", c'est bon pour les ridicules minuscules empires nazis et bolchéviques de paléoterra

Il faut se creuser les méninges, il faut imaginer, sans imagination le monde ne serait pas ce qu'il est !!!
Je commence "la purge de Kadilus", deuxième page un méga bateaux de pêche de 3km de long  .....qui s’amarre pour vider sa pêche. Gigantisme ? la taille des moteur .... EN même temps si tu compares les premiers moteurs de voiture en 1880 et ceux de maintenant.... 

Quand on parle de millions de GI c'est vrai que c'est juste pour uns système planétaire rien de plus.
Régulièrement on parle de vaisseaux de transport de troupe avec plusieurs régiments de GI "inside" soit plusieurs fois 10.000 hommes. La guerre est vorace en vie humaine.

Le plus gros bateau existant n'est que 7 fois moins long  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_plus_grands_navires

Effectivement ZeCid, je n'avais pas eut la curiosité de chercher ces mesures.
Bossant dans la logistique je me contente des chiffres de mise en chantier et taille des Porte conteneurs qui sont bien assez gros comme cela.

Je pose la question, j'ai regardé un peu partout mais j'ai pas trouvé de posts ou bases de données uniquement sur les dimensions de vaisseaux, navires, ruches.
J'ai bien trouvé les description de la citadelle de Croc dans un autre post mais c'est tout.
Existe ou pas ?
Sinon, ce serait utile ?

Descriptions du Croc, montagne au dessus des montagnes :

- Prospéro Brûle (Abnett, ma préférée)
- La Bataille du Croc
- Index Astartes II
- Rogue Trader..

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/The_Fang

Tu dois pouvoir trouver ton bonheur par ici.

Ruche Necromunda
Taran

Dimensions des bâtiments et des structures les plus grands dans W40K
Black Librarium

Flotte Impériale
Flotte

Effectivement j'avais vu le poste sur les plus grands bâtiment.

J'ai adoré le lien sur Necromunda, mais ce n'est toujours pas ce que je cherche. Si je trouve je vous tiens au courant.

Merci pour les liens.

Je trouve le chiffre également totalement farfelu.

1) Les Mondes Ruches
Afin d'obtenir une telle population, il faudrait une planète bien plus grande que la Terre, autour de laquelle de gigantesques citées sont construites. Ces cités sont composées de tours gigantesques, qui pourraient aller jusqu'à l'espace avec des archologies (où se trouveraient les plus riches quoi).
La simple taille des bâtiments chatouillant la stratosphère ou même l'espace serait simplement ahurissante, sans parler des matériaux...et des problèmes de construction de structures aussi élevées.
Ensuite, pour une telle population il faut un système d'évacuation des déchets et d'égouts particulièrement efficace, sinon les maladies rayeraient la population de la carte, surtout avec de tels chiffres en jeu. Le problème, c'est où évacuer ? Car aujourd'hui on remarque de plus en plus qu'on a massacré nos océans avec nos déchets...Alors imaginez des cités ruches tout autour du globe ? Imaginez si sur chaque continent on trouve environ 5 fois la population mondiale actuelle ?
Juste un calcul en passant, 40 milliards d'être humains tirant la chasse 2 fois par jour...80 milliards de chasses. Disons qu'il y a environ 1 litre d'eau...et 200 grammes de...déchets...Vous imaginez la quantité astronomique ? 16 milliards de tonnes de m... et 80 millions de mètre cube d'eaux usées (1km sur 1km sur 80 mètres de profondeur...c'est pas mal quand même...par jour...) sans même parler des déjections elles-mêmes...(imaginez une montagne noire malodorante).

Bref, aucun système d'épuration d'en viendrait à bout et la pollution serait dévastatrice en peu de temps. Et je n'ai pas évoqué les poubelles. Nous avons du mal avec nos poubelles avec 7 milliards d'humains...Imaginez avec plusieurs fois plus sur le même espace.

Passons à la production d'énergie. Défigurant le monde pour construire des archologies et des habitations titanesques, on perd de nombreux accès aux ressources du sol. Qui plus est, vu les bâtiments, la consommation électrique sera gargantuesque. Il faudrait en gros une centrale nucléaire à fusion par quartier...Si ce n'est par immeuble. Un tel nombre de centrales nécessite une quantité relativement astronomique de combustible nucléaire.

Enfin, ben, faut les nourrir les gens. Et ça fait du monde tout de même. Donc pour plusieurs fois la population d'aujourd'hui il faudrait des planètes dédiées...Bref.

2) A l'échelle galactique.
Bon, sans même parler de la possibilité de disposer de 32 000 planètes habitables en plus de toutes les autres possédées par l'Imperium et par les autres races, 32 000 Ruches, ça ferait 32 000 planètes agricoles, quasi 32 000 planètes pour les ressources naturelles pour les centrales etc.
On arrive rapidement à des chiffres complètement ridicules. Aucune bureaucratie ne résisterait à un tel nombre.
Sans parler de la logistique : vous imaginez le nombre de vaisseaux qu'il faudrait pour transporter les ressources et la nourriture ?
Et il faut les docks spatiaux et les navettes pour les décharger en orbite, ces vaisseaux.

En fait on arrive rapidement à quelque chose de proprement impensable et totalement impossible. Et j'ai été cool, je n'ai même pas parlé de 200 milliards d'habitant, je me suis limité un seul continent avec 40 milliards d'habitants...

Et pourtant de simples hommes (non modifiés) ont bâtis les pyramides! Si les pays mettent de côté leurs querelles intestines et qu'ils fonctionnent tous dans le même objectif je vois pas ce qu'il y a d'impossible sachant que l'imperium est une sorte de dictature donc chaque individus à sa tache à accomplir pour l'imperium et je pense que les vacances et congés ont disparus.
Donc pour moi pourquoi pas, l'imperium a les moyens, la main d'oeuvre et l'autorité. Après au niveau structure il n'y a qu'à regarder les films de sci-fi du genre le 5ème élèment ou star wars avec la planète coruscant.

Au niveau bouffe il y a le Chinois volant du 5ème élèment ou encore la bouillie standard spatiale militaire ou le whisky en barre dans Aliens (à moins que je confond avec un autre blockburster).

Dans les cités ruches, donc mechanicum oblige, je pense que le temps de travail est optimisé donc la nourriture serasous formes de gélules.

L'humanité est en guerre pas le temps ni le luxe de se faire plaisir...........sauf les puissants (comme toujours  )

Navré, tes arguments ne me convainquent pas.
Ce n'est pas parce que d'autres univers propose des visions de mégalopoles qu'elles sont possibles.
Ensuite, l'Imperium est une telle dictature que n'importe qui rechigne à la tâche : le travail obligatoire ce n'est pas franchement la joie...Mais passons, mettons ça de côté. Cela ne change rien aux problèmes de ressources, d'hygiène etc.
Pareil pour tes exemples de bouffe...Ok...Sauf qu'il faut les produire...pour ça il faut avoir des champs à perte de vue pour une telle population...Pour ça, faut des planètes à peu près dédiées.