Le Premier Hérétique

J'ai lu les 3/4 du bouquin. J'ai beaucoup aimé le défunt Vendatha. Il est très classe.

Ce que je constate dans ce que j'ai lu pour le moment, c'est que les marines ayant gardés des émotions humaines sont facilement influençable. Lorgar est assez facile à convaincre ça manque de subtilité chaotique... Surtout quand il envoie Argel Tal au charbon...

On est loin des premiers textes que j'avais lu dans ma jeunesse du style :

Ne demande pas quelle créature hurle dans la nuit,
Ne questionne pas sur ce qui t'attends dans l'ombre.
Ce sont mes hurlements qui te réveillent la nuit,
Et mon corps qui est tapi dans l'ombre.
Je suis Tzeentch et tu es le pantin
Qui danse sur ma musique

Dans ce livre, Le chaos arrive un peu avec ses gros sabots... Torture, violence gratos etc. Je ne pensais pas que pour avoir ses réponses il allait accepter ça sans chipoter un peu...


Par contre ce que je lui reproche à ce livre c'est les Ellipses qui sont utilisés par l'auteur...

Petit HS: Je ne ferais pas de hs, mais si quelqu'un pouvezait me donner un lien sur le forum pour savoir quels livres lire... Un truc sans Ellipse avec du concret, quitte à ce que ça soit gratos autant lire des récits guerriers...

Edit Abaddon : Cette faute est habituelle à nombreux d'entre vous.
Vous pouvez au lieu de il pouvait, c'est valable pour tous les verbes !!

J'ai l'impression de ne pas avoir lu le même bouquin que toi...

-La foi est ce qui caractérise Lorgar donc forcément il va y faire régulièrement référence.

-Pour Erebus et Kor Pharéon, justement toute la subtilité de l'auteur est de faire en sorte que l'on se questionne sur leurs véritables allégeances.

-Les custodes sont la garde perso de papy, et dans plusieurs bouquins traitant de l'HH il y est dit qu'individuellement ils sont vraiment balèzes mais que par contre il n'y à pas vraiment de "lien fraternel" entre eux.

Ce livre est peut être un des meilleurs de l'HH, je suis surpris par ton analyse, mais bon après les gouts et les couleurs...

Alors , merci Arjac d'avoir fait un effort pour nous expliquer ton point de vue, je vais tenter de te répondre:

Arjac poing de pierre a écrit:J'ai l’impression que ce roman nous dit: les word bearer sont des nuls et des traître (ce qui est vrai) d'une façon exagérée

Des traitres, ça c'est sur, par contre des "nuls"... c'est un peu pauvre comme argument, voir vide de sens! Tu précise "d'une façon exagérée"... Heu et bien comment dire: c'est le but du livre, nous raconter comment les WB sont devenus les premiers traîtres!
Et l'auteur s'y prends très bien je trouve, ce n'est pas "exagéré" selon moi, il explique parfaitement l'état psychologique de Lorgar et de ses fils qui se sentent "lachés" et punis injustement par l'Empereur. Il explique très bien leur fanatisme et leur besoin de croire en une puissance supérieure, ce qui progressivement par leur quête de cette puissance va les mener au Chaos.
Ils ne sont pas conscient immédiatement de la nature maléfique de leurs nouveaux dieux, leur pèlerinage est à sens unique, pas de retour possible... Lorsque finalement il se rendent compte de leur damnation, malgré peut être quelques regrets pour certains (par exemple Argel Tal) il est trop tard, ils sont corrompus et sont devenus des monstres agents du Chaos.

Arjac poing de pierre a écrit:
_ Le pèlerinage et la foi reviennent trop souvent ce Lorgar radote (je ne compte pas le nombre de fois où il a dit: je ne suis pas un guerrier)

Et bien c'est une légion de fanatiques religieux ne l'oublie pas, c'est le thème du livre que ça te plaise ou non... Et puis comment expliquer/amener la trahison autrement? Sans besoin de foi les WB n'auraient pas trahis! Donc pas d'Hérésie d'Horus... ça aurait été bête non?
Lorgar radote trop? Mouais, on peux dire qu'il est très torturé psychologiquement, en manque de reconnaissance paternelle, oui certes il se pose beaucoup de questions mais en même temps c'est normal étant donné l'histoire racontée dans le roman, c'est logique, ça aurait été trop vite expédié s'il avait embrassé le Chaos en un claquement de doigt, sans même hésiter... Le livre aurait été beaucoup moins intéressant du coup.

Arjac poing de pierre a écrit:
_La position d'Erebus et du premier capitaines sont mal définies.(chaos depuis quand)

Oui assez d'accord avec toi, mais en y réfléchissant tu pourrait deviner:
- qu'il ne sont pas corrompus par le Chaos avant les autres WB
- mais qu'ils sont par contre de vils manipulateurs, avides de pouvoir, et qu'une fois exposé au Chaos ils vont devenir de véritables conspirateurs, totalement dévoué aux puissances de la ruine, surtout Erebus qui va propager l'hérésie parmi les autres légions via les Loges Guerrières. (même si ce dernier point n'est pas assez abordé dans le roman je trouve)

Arjac poing de pierre a écrit:
_La force des Custodes et exagéré un seul d'entre tient le pont du navire ?

C'est le propre des romans 40k, les héros sont toujours trop-trop forts...
Bon et puis là on parle quand même de la garde d'honneur de l'Empereur lui même, l'élite de l'élite!

Arjac poing de pierre a écrit:
J'ai acheté ce livre sans savoir.

Et bien maintenant tu sais, j'espère t'avoir un peu ouvert les yeux sur ce magnifique roman et sa superbe intrigue!

@ivankaiser
D’après ce que j'ai compris, tu as lu le premier hérétique alors qu'il s'agit de ton premier tome de l'hérésie d'Horus. Le premier hérétique est destiné aux lecteurs qui ont déjà lu plusieurs tomes de l'hérésie et qui par conséquent connaissent la trame chronologique de l'histoire. C'est sur que si tu arrive comme ça sur le premier hérétique et que tu n'as pas lu ce qui précédait tu a du te sentir en peu paumé. Bref si tu veux te mettre dans le bain de l'hérésie je te conseil de commencé par le début c'est a dire la trilogie d'ouverture (l'ascension d'Horus, les faux dieux et la galaxie en flamme). après la fuite de l'eisentein c'est un livre facultatif. Tu peux ensuite enchaîner sur Fulgrim et après cela en théorie tu pourra lire n'importe quel tome de l'hérésie d'Horus sans être paumé.

EDIT: en ce qui concerne Erebus et Kor phaeron, perso je pense qu'ils n'étaient pas corrompus avant le voyage d'Argel Tal dans l'oeil. Néammoins bien qu'ils ne soient pas corrompus ils ont gardé foi en les anciennes coutumes de Colchis qui étaient un tout petit peu influencées par le Chaos. Ce n'est qu'apres qu'Argel Tal soit revenu avec la vérité primordiale qu'ils se sont adonnés au Chaos.

Merci. J'espère que je vais les trouver facilement. Je connais l'histoire de l'hérésie d'Horus de ce que j'ai lu dans les anciens codex etc.

D'ailleurs chez moi j'ai l'ancien codex chaos, je vais jeter un oeil dessus pour voir ce qu'il racontent sur Lorgar...

Pour ma critique je n'aime pas se style d'écriture ; si vous aimez vous aimez mais pas moi.

Je préfère les livres ont tous est claire et pas trop psychologique.

Arjac poing de pierre a écrit:Pour ma critique je n'aime pas se style d'écriture ; si vous aimez vous aimez mais pas moi.

Je préfère les livres ont tous est claire et pas trop psychologique.

Ne le prends pas mal mais en bref tu est surement trop jeune pour ce genre de lecture, ce n'est pas de ta faute mais tu ne comprends pas tout donc tu n'aime pas... logique. Ton esprit d'enfant n'arrive pas pour l'instant à apprécier les histoires plus complexes. Je ne te blâme pas hein, j'ai été gosse aussi, je sais ce que c'est!

Quand tu le relira dans 5 ou 10 ans tu te rendra compte de toute la richesse de ce livre et de nombreux autres romans également. De l'action nobrain à 100% c'est bon quand on à 12ans, passé un certain age on cherche des histoires plus compliquées, plus riches sur la psychologie des personnages, avec plus d'intrigue, de background etc... Tu verra tes gouts vont évoluer avec le temps (en tout cas je te le souhaite)!

Entièrement d'accord avec BlooDrunk, Le Premier Hérétique est probablement l'un des livres les plus subtils de l'HH avec Un millier de Fils et Fulgrim, et c'est surement la raison pour laquelle ces tomes sont autant appréciés par la plupart des membres de ce forum.

Après ce n'est pas pour ça que nous (enfin disons moi car je n'ai pas la prétention de représenter l'ensemble des membres !) n'aimons pas aussi les romans moins "psychologiques" et présentant plus d'action comme la série des batailles de l'Astartes. Il n'y a qu'à voir le succès de Déluge d'Acier qui nous noie sous les canonnades et que j'ai trouvé tout de même excellent !!

@ Ivankaiser : je ne peux qu'aller dans le sens de Gabriel et te conseiller d'attaquer de suite la trilogie sur la légion d'Horus ! Tu te régaleras en plus de conforter tes connaissances pour lire les tomes suivants de l'hérésie.
Je dis que bien chanceux est celui pour qui l’Ascension d'Horus reste à découvrir ! C'est que du bonheur en perspective ! (De toute façon quand on le relit aussi !)

Kor Phaeron et Erebus corrompus par le chaos en même temps que les autres WB? Après la "remise sur les rails" de l'Empereur, ces chers messieurs s'empressent ouvertement de persuader Lorgar qu'il y a des forces qui récompensent et tout le tatouin.

Vu que leur code génétique est axé sur le fanatisme religieux ,ainsi tout ce que cela comporte, Erebus et Kor Phaeron (ancien pratiquants de l'ancienne religion et donc très certainement bien attaqué niveau corruption) ont dévoilés leurs vrais visages au moment opportun.

De plus quand Erebus va chercher Argel'Tal, il doit bien se douter que c'est une pièce importante de son plan.

marmotte astrale a écrit:
Après ce n'est pas pour ça que nous (enfin disons moi car je n'ai pas la prétention de représenter l'ensemble des membres !) n'aimons pas aussi les romans moins "psychologiques" et présentant plus d'action comme la série des batailles de l'Astartes. Il n'y a qu'à voir le succès de Déluge d'Acier qui nous noie sous les canonnades et que j'ai trouvé tout de même excellent !!

Oui, je n'ai pas dit que j'aimais pas l'action, seulement on est d'accord "les batailles de l'astarte" sont loin d'être les meilleurs romans... perso je les trouve pour la plupart insipide, voir ennuyeux... Après c'est claire que Déluge d'Acier est très bon, mais si on regarde bien, il n'y à pas que de l'action, pas mal de subtilité dans la psychologie des personnages également (ok pas autant que dans le 1er hérétique!). Mais là on est un peu HS^^

Jago Sevatarion a écrit:Kor Phaeron et Erebus corrompus par le chaos en même temps que les autres WB? Après la "remise sur les rails" de l'Empereur, ces chers messieurs s'empressent ouvertement de persuader Lorgar qu'il y a des forces qui récompensent et tout le tatouin.

Effectivement je me suis mal exprimé, je parlais de "corruption" dans le sens extrême du terme: possession, mutations, le warp qui te bouffe le cerveau quoi! Mais oui on est parfaitement d'accord, ils étaient tous deux déjà plus ou moins influencé par les anciens cultes de Colchis, sans pour autant avoir déjà embrassé le Chaos à 100%, ça je n'y crois pas. Reste leur forte personnalité et leur soif de pouvoir qui fait partie de leur caractère de base... les hommes sont manipulateurs par nature aussi hein...

Je veux pas faire du HS mais dans Fulgrim et Un millier de fils je ne trouve pas ce genre d'intrigue

Arjac poing de pierre a écrit:Je veux pas faire du HS mais dans Fulgrim et Un millier de fils je ne trouve pas ce genre d'intrigue

PARDON!!! un millier de fils est l'un des livre ou on trouve le plus de subtilité dans le scénario. que ce soit tous les sous-entendu que les différents personnages prononcent parfois sans s'en rendre compte sur le destin de Magnus et tous les petits clins d'oeil que ce soit sur les Blood ravens ou sur les primarques disparus font de ce romans l'un des tomes les plus subtils de l'hérésie.
Bon mais faisons en sortent que ce petit HS en reste là si tu veux discuter de un millier de fils allons dans le topic reservé à ce sujet. J'ai pas envie d’énerver notre sanguinaire de modo.

Sans parler du niveau final de corruption(avec les pouvoirs ubercheatés),on peut déjà voir un certain lien avec les 4 lors de la guerre contre la planète où ils se battent contre des éléments robotisés(Chroniques de l'Hérésie), Erebus sacrifie un vieillard et trace l'étoile à huit branches avec son sang.

Pour moi c'est déjà un agent des dieux sombres ,comme son pote Kor Phaeron,leurs âmes noircies par l'ambition et la soif de pouvoir, ont été sans doute la porte d'entrée du Chaos pour l'hérésie.

Après ce n'est que mon point de vue .

HS: oui les space marines battles sont pas trop fameux , surtout la traque de Voldorius ( ok je suis pas très objectif car les Alphans se font lattés comme des gamins ^^)

A la la... Erebus... Dès la lecture de l'Ascension d'Horus, j'ai détesté ce personnage (surtout à la fin du premier tome ! ^^) Dans le Premier Hérétique, il apparait peu mais je ne l'aime toujours pas. C'est je pense le signe d'un bon personnage, il y a ceux qu'on aime et dont on craint pour leur vie sur le champ de bataille et il y a ceux qu'on déteste et dont on espère qu'ils crèveront au champ de bataille.

Après une petite recherche, j'ai trouvé ceci sur wiki :

Dans la mythologie grecque, Érèbe (en grec ancien Ἔρεϐος / Erebos, en latin Erebus) est une divinité infernale née du Chaos, personnifiant les Ténèbres, l'Obscurité des Enfers.

Cela ne doit certainement pas être une coïncidence.

C'est vrai qu'il est comploteur, manipulateur etc...dans la plupart des livres. Pourtant, je le trouve moins "méchant" dans le Premier Hérétique, dans le sens où son personnage est plus développé même si j'ai des doutes sur sa loyauté envers Lorgar, tout comme Kor Phaeron.

Malus Darkblade a écrit:A la la... Erebus... Dès la lecture de l'Ascension d'Horus, j'ai détesté ce personnage (surtout à la fin du premier tome ! ^^) Dans le Premier Hérétique, il apparait peu mais je ne l'aime toujours pas. C'est je pense le signe d'un bon personnage, il y a ceux qu'on aime et dont on craint pour leur vie sur le champ de bataille et il y a ceux qu'on déteste et dont on espère qu'ils crèveront au champ de bataille.

Après une petite recherche, j'ai trouvé ceci sur wiki :

Dans la mythologie grecque, Érèbe (en grec ancien Ἔρεϐος / Erebos, en latin Erebus) est une divinité infernale née du Chaos, personnifiant les Ténèbres, l'Obscurité des Enfers.

Cela ne doit certainement pas être une coïncidence.

Tu sais les auteurs se sont pas mal inspirés des mythologies antiques pour leur différents personnages. que ce soit Horus, Ahriman ou encore Erebus ce n'est pas étonnant.

J'ai presque fini le livre. Effectivement j'ai commencé par la fin en fait. heureusement que je connaissais un peu l'histoire.

J'adore Corax et les custodiens.

Sinon ce livre m'a motivé pour lire le reste. J'espère que je vais réussir à trouver les tomes.

Par contre je vais chercher mon ancien codex chaos pour voir les incohérences comme pour les couleurs des chapitres histoire de rigoler.

Petite question, Comment ce fait-il que Corax soit bien plus fort que Lorgar ?

ivankaiser a écrit:Par contre je vais chercher mon ancien codex chaos pour voir les incohérences comme pour les couleurs des chapitres histoire de rigoler.

De quelles incohérences parle tu? Parce que je dois les avoir loupés si il y en a.

ivankaiser a écrit:

Petite question, Comment ce fait-il que Corax soit bien plus fort que Lorgar ?

Parce que Lorgar n'est pas un guerrier. Puis soyons logique, Contre qui un pleurnichard qui doute de ces propres actions en permanence et armé d'un simple bout de bâton avec un crane à son extrémité aurait une chance de gagner un duel?

petite question, Comment ce fait-il que Corax soit bien plus fort que Lorgar ?

Parce que tous les primarques ne sont pas destinés aux mêmes "utilisations". Certains sont des (futurs) administrateurs, d'autres des orateurs, etc...
A l'époque de la Grande Croisade, on peut penser qu'ils sont tous des guerriers, mais c'est parce qu'à ce moment là, l'Empereur a besoin qu'ils se comportent comme tel.
En réalité, comme le dit Gabriel Angelos, Lorgar est loin d'être un guerrier (d'autant qu'à mon avis, on attend plus d'un primarque qu'il sache diriger ses troupes plutôt qu'il soit super fort en combat singulier).
A l'inverse, Corax est un combattant aguerri, au même titre que Russ par exemple.

Après bien sûr, Lorgar n'est pas un guerrier quand on le compare à ses frères, ce qui signifie qu'il doit largement être capable de se farcir une centaine d'humains à lui tout seul !

Oui, dans Aurelian je rappelle qu'il poutre sévèrement quand même... ^^

Il reste un Primarque... Pas le plus guerrier mais malgré tout un surhomme.

Ys a écrit:Oui, dans Aurelian je rappelle qu'il poutre sévèrement quand même... ^^

+1 surtout quand ont voit ce qu'il poutre

Spoiler:

, mais sa force à certainement décuplé avec son acceptation totale de la vérité primordiale...

Tout à fait. Lorgar est le moins guerrier des Primarques, ça lui sera longtemps reproché. Mais cela changera radicalement suite à son voyage dans l'œil grâce à la nouvelle d'Aurelian.

Spoiler:

Edit BlooDrunk: j'ai mis ta réponse en spoiler, pense à ceux qui n'ont pas lu cette nouvelle, pour ne pas leur gâcher la surprise
Edit BlooDrunk bis: Sinon tu n'est qu'un vil Xenos frustré qui tente de défendre sa patrie^^