Incohérences religieuses concernant la période pré-hérésie

Bonjour à tous, pour ma première ouverture de sujet je voudrais vous faire part d'un sujet qui me démange depuis un certain temps. J'ai relevé au cours de mes lectures et de mes auditions quelques détails qui m'ont semblés "anachroniques" pour la période regroupant la Grande Croisade et l'Hérésie d'Horus. L'Imperium du 31ème millénaire est un empire doté d'un athéisme à faire baver de jalousie le plus acharné des bouffeurs de curé et pourtant on retrouve de nombreuses allusions au domaine religieux.

Déjà concernant la datation, qu'il s'agisse du 31ème ou du 41ème millénaire il est évident que la date prise en compte est basé sur JC et non sur un évènement marquant du fluff ( contrairement, par exemple, à l'univers de Dune dont l'an 1 corresponds à l'avènement de l'Empire des Corrino).
Ensuite le concile de Nikéa durant lequel l'Empereur proclama l'interdiction des psykers au sein de légions sans possibilité de dérogation pour cause de primarquat. Un concile à la base n'est pas un conseil de guerre ou un tribunal mais une réunion d'évèques et de cardinaux pour définir les dogmes de la foi. Certains sont restés célèbre comme Vatican II par exemple ( à noter pour info les conciles de Nicée car cette dernière ville s'écrit Nicaea en anglais ce qui est très proche de Nikéa).
Par la suite dans l'audiobook Legion of One Garro dit à propos des renégats ceci : "Le traître Horus et tous qui l'ont suivis ont été déclarés excommunicate traitoris par le conseil de Terra". Hors l'excommunication est un acte d'une symbolique religieuse très forte, il s'agit de l'exclusion de la communauté religieuse (principalement chrétienne). Les personnes concernées par cette sentences sont des traîtres non pas envers un pouvoir politique (enfin théoriquement, car dans la réalité ce fut nettement moins clair^^) mais envers dieu lui-même.
Enfin pour finir nous avons ce bon vieux Dorn dans The Dark King and The Lightning Tower qui dit en réaction à quelque chose que lui montre Malcador: "Holy Terra!" soit Sainte Terra. Le problème c'est qu'à cette époque notre chère planète grise (au 31ème millénaire elle n'est plus bleue depuis des lustres) n'est pas encore le siège du culte impérial tout simplement parce que ce dernier ne sera institué qu'après la mort de l'Empereur.

Ce ne sont que les quelques exemples dont je me souvienne mais je pense qu'il doit en avoir d'autres en cherchant un peu.
C'est essentiellement du pinaillage sur des points de détails mais à mon sens ils restent un peu gênant car ils viennent rompre la cohésion de cet univers.

Restez sur le fluff et pas sûr vos croyances car le sujet risque d'être chaud.

En effet les références religieuses sont très nombreuses pour une société dites "athéiste". Ou alors les concepteurs ont voulus rajouter ces points pour créer une ambiguïté latente sur cette période.

Nous sommes dans un univers d'inspiration SF médiévale gothique occidentale, et malgré sans doute quelques étourderies des auteurs, le vocabulaire et les terminologies utilisés au 31ème millénaire sont à la fois d'origine latines et catholiques romaines. Rien n'est innocent et tout participe à appesantir l'ambiance de W40K avec des références ciblées.
Il peut sembler y avoir des incohérences mais cela fait partie de la complexité infinie de cet univers.

Il faut ( ou pas), prendre les choses du genre : Sainte Terra = Berceau de l'Humanité.. pas besoin de Dieu pour que ce monde soit sacré...

L'univers Waka, utilise pour référence l'Eempire Romain.. puisque c'est du Gothique ( haut ou bas).. L'architecture est clairement Haut moyen âge.. et les croyances, suite a l'hérésie.. de plus en plus bas moyen âge.. Inquisition etc...

Faut pas trop se prendre la tête sur ces détails.L'empereur ( aimé de tous) n'a pas d'autre choix que de reproduire ( dans un soucis de continuité) les schémas existants.. tout en réfutant sa propre divinité.

Oui puis en M31,Terra est de la ou tout est parti,ce que l'Empereur a fait et créé,c'est ça qui est considéré comme une divinité.

Et c'est Nikaea pas Nikéa^^

En fait, en M31, l'Imperium est déjà en quelque sorte une religion pour Ses sujets, sans qu'il ne soit nécessairement question de divinité et de croyance en un Dieu, un peu à l'instar du boudhisme, avec l'Empereur dans le rôle de Boudha.

Les termes employés conviennent donc très bien pour ce qui est plus une philosophie bien calée sur l'Univers et le rôle de l'Humanité dans celui-ci qu'une religion plus traditionnelle.

For Russ,Fenris and the Allfather.Donc pour Russ,Fenris et après le père...

Par contre il n'est pas faux de souligner que l'univers de Warhammer 40K plonge ses racines profondément dans l'histoire de l'Empire Romain (comme dit par Roboutte Guilliman) en mettant en avant le culte de l'Empereur-Dieu (instauré pour la première fois par les empereurs romains : Auguste, Tibère, Néron, etc.) et celle de l'Église catholique romaine du Moyen Age le plus étouffant (les Croisades, les Conciles, l'Inquisition, le credo...).
Le terme d'hérésie en lui même a une forte connotation religieuse alors que manifestement, au 31ème siècle, il s'agit surtout d'un soulèvement d'opposants politiques d'abord (même si les dieux du Chaos sont derrière tout ça) et que la guerre qui en découle est avant tout une guerre civile galactique.
Il y a peut-être des incohérences entre le discours athée et scientifique de l'Empereur et l'omniprésence de la religiosité dans le vocabulaire utilisé, mais cela participe (comme je l'ai dit dans mon premier message) à l'ambiance sombre et gothique de cet univers.
Et puis il y a cette histoire de l'Omnimessie du Mechanicum de Mars. Quand l'Empereur débarque sur Mars il se substitue d'une certaine façon à l'Omnimessie, mais pour les adeptes cela ne résout pas le problème car pour une bonne partie d'entre eux les deux "entités" sont distinctes, et d'une certaine façon opposées.

Il y a 2 factions, dans le Mechanicum... Ceux qui au Nom de l'Humanité ont accepté L'empereur Dieu, comme Face de L'omnimessie.. au nom de la sauvegarde de l'Humanité.. et les autres.. qui en sont presque a considérer les nécrons comme l'Omnimessie...

C'est encore un autre problême

Je pense plutot qu'effectivement c'est tres coherent sur le plan de l'histoire...

L'empereur nie sa divinité mais il est for possible que cela faisait partie d'une sorte de plan pour tout de même terminer dieu... On représente toujours l'imperium comme les "gentils" mais je pense que l'empereur est aussi vil que mon maitre Tzeentch...

Au final ce n'est que pour la grande croisade que l'empereur a fait cette image d'anti croyance etc.... Une fois toute les croyances de la galaxie éliminer, qui les gens vont il vénérer ? Bah lui !

Il ne peut juste pas l'imposer trop vite de crainte de rébellion a grande échelle a la manière de l'hérésie d'horus !!!

Du même avis que Morgan , pour moi tout cela est justement mis en place tout doucement par l'Empereur pour se faire diviniser . Il a quand même laisser Lorgar le déifier pendant 150 ans sans rien dire ...

Nan mais en fait il savait pas pour Lorgar

Et puis,c'est bien connu,plus on interdit aux gens de faire quelque chose,plus ces gens le font quand même,jusqu'à que ça se retourne contre celui qui interdisait...

D'accord avec vous, ne dit-on pas que seul un vrai dieu nie sa nature divine?
Bon après, je pense aussi que l'Empereur avait prévu pas mal de chose.
Il était bien au courant pour Lorgar, celui-ci l'ayant reconnu comme un dieu dés la première rencontre.
Le plus tordu, c'est que effectivement l'Empereur n'est pas un dieu, mais simplement un puissant psyker, quasi immortel, ayant retourné le cerveau à pas mal de monde.

Bonjour à tous, suite à de nombreux aléas, tant techniques que personnels, qui m'ont gardé loin du forum, je n'ai pas pu suivre ce fil que j'avais moi-même ouvert. Je tiens donc à vous présenter mes excuses et à remercier ceux d'entre-vous qui ont pris la peine d'y participer et de le faire vivre.
J'ajouterais que je suis heureux de constater que le sujet n'a jamais dérapé (la religion étant souvent un sujet sensible).
Pour en revenir au sujet initial de ce fil, je pense finalement que les incohérences que l'on peut relever ça et là sont peut-être en fin de compte juste une volonté de la Black Library de garder certains repères pour les lecteurs afin de ne pas les noyer dans un univers qui serait du coup trop compliqué et inconnu pour eux.

NON l'EMPEREUR, n'a pas "détourné" les cerveaux de pas mal de gens... IL est le Psyker Ultime... et vit encore grâce a cela...

Il vit surtout encore grâce aux 1000 psykers qu'il slurpe...

Vu ce que cela lui sert !!

..miam-miam ce topic..

Le gothik punk à la 40k contient toujours un peu je pense 1 laicisation du christianisme. (sans être le seul du genre)

Plutôt que de chercher du proseylitisme à 40k posez-vous la question (je m'adresse aux athés comme moi):
- Lorsqu'un jour les églises de vos village seront vides (zéro croyants à la messe)
- seriez-vous d'accord pour les recyler toutes en salles de spectacle? ou comme cela s'est passé dans un village d'angleterre, laisser la ruine être retappée par une communauté musulmane ou juive?
- Si c'est "jamais! retro! hérétique!!" cela ne veut pas dire que le St esprit vous est descendu sur le 'coin de la figure' :

Toutes nos réf. cultures, philosophiques etc. sont basées sur le Christianisme; qui a lui-même recyclé et magnifié tous les acquis de l'antiquité greco-romaine. On en respire tous les jours sans s'en rendre compte (jusqu'à notre vision de l'amour)

Donc pas de soucis, je posterais encore quelques réf. sans intention de couvertir

c'est ce que je voulais dire dans mon post précédent, quand je disais que c'est probablement pour ne pas noyer le lecteur dans un univers dans lequel il ne trouverai aucuns points de repère.
H.S: Pour répondre à ta question, du moment que le bâtiment n'est pas modifié ou dégradé (car certains peuvent être de vrais chef d'oeuvre architecturaux), je dois dire que cela ne me pose aucuns soucis. Le cas s'est déjà présenté historiquement, l'église Sainte-Sophie de Constantinople, par exemple, qui est devenue la mosquée Sainte-Sophie d'Istanbul est un exemple de transition en douceur sans dénaturation du site alors qu'elle aurait pu être rasée, reconstruite, et rebaptisée comme cela s'est souvent produit dans l'Histoire. FIN du H.S

arafel a écrit:c'est ce que je voulais dire dans mon post précédent, quand je disais que c'est probablement pour ne pas noyer le lecteur dans un univers dans lequel il ne trouverai aucuns points de repère.
H.S: Pour répondre à ta question, du moment que le bâtiment n'est pas modifié ou dégradé (car certains peuvent être de vrais chef d'oeuvre architecturaux), je dois dire que cela ne me pose aucuns soucis. Le cas s'est déjà présenté historiquement, l'église Sainte-Sophie de Constantinople, par exemple, qui est devenue la mosquée Sainte-Sophie d'Istanbul est un exemple de transition en douceur sans dénaturation du site alors qu'elle aurait pu être rasée, reconstruite, et rebaptisée comme cela s'est souvent produit dans l'Histoire. FIN du H.S

Je ne sais pas si l'ex. de St Sophie est le mieux... les chrétiens ne l'ont pas "livré" de leur plein gré..
Mais qu'ont fait les chrétiens avec les lieux de culte des romains? souvent réutilisé leur site voir même les bâtiments eux même (Rome au haut moyen âge) sans parler de l'architecture.

Dans l'ex. de ce village anglais: l'église avait épuisé ses dernières dévotes veuves de guerre, et était devenue une ruine.
Bâtiment construit au début du 20ème siècle, il était à vendre par la commune. Une communauté musulmane a proposé un projet de rénovation, pas une grosse communauté, mais ils avaient du mal à trouver autre chose qu'une cave pour prier:
- résultat: les villageois se sont tous mobilisé contre le projet et se sont redécouvert "enfants de Dieu" ...
Bref j'aurais réagi comme toi et favorisé le respect des autres et de la Foi en général, plutôt que l'hypocrisie.

La foi est une force incomparable, un moteur de l'histoire pour le meilleur et aussi hélas pour le pire.
Mais je pensais surtout à ce sentiment que l'on a en pénétrant dans les grands monuments de l'histoire chrétienne,
sans avoir jamais eu de cathéchisme= c'est + que l'histoire chrétienne, c'est celle de la culture occidentale tout entière
Le gothik punk ou les JDR de Vampire ne sont pas les 1er ni les derniers à jouer sur ce terrain, et 40k et surtout les légendes du M30 y plongent à pieds joints ^^
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Sanguinius protégeant l'Ultima Gate: (épisode bien connu du Fluff ou Sanguinius repousse les armées de Khorne et sauve l'intégrité du palais intérieur ou se sont réfugiés les derniers défenseurs avec l'Empereur, et lui donnera le temps de donner l'assaut au Vengeful Spirit.



--> J'hésite:
1/ Archange Michel : le "chef des milices divines" // "ennemi naturel des armées de Lucifer" = l'archétype du champion de Dieu/l'Empereur, il l'est aussi dans sa proximité d'avec lui dans le fluff.

2/ Archange Uriel: "l'interprète des prophéties et l'ange du châtiment" (= la colère et la préscience) + gardien se tenant aux portes du Paradis armé d'une épée de feu (->rougeoyante? comme les braises?)

Bref, cette réf. est assez bateau!

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Council of Nikaea:
"council" veut dire tout simplement "conseil" en anglais.
--> il fait référence au concile de Nicée (325 ap. JC)
= L'Empereur Constantin cherche un double résultat: isser déf. le christianisme comme religion d'état et appaiser les dissensions entre les divers courants du christianisme qui se déchirent pour la théologie ou le pouvoir.
La question sous jacente est : "la relation entre Jesus et son Père"
-> transposée dans le fluff en = relation entre l'Empereur et ses fils ;=)

De manière générale,
les auteurs doivent + se servir de l'histoire comme une boîte à idée + que pour prouver quelque chose,
cela va sans dire ; )

EDIT: j'ai craqué et je suis déjà à la 1/2 du 1er Hérétque; question réf. religieuses et fluff M30,
Aaron nous régale!

Concernant le concile de Nicée, je ne suis pas totalement d'accord avec toi car dans le fluff il est clairement dit que les débats portèrent sur l'utilisation par les légions (celle de Magnus en particulier) de psykers, et donc par extension de l'utilisation des pouvoirs du warp et des dangers qui en découlent. De ce point de vue la relation entre l'Empereur et ses fils se résume à << Moi j'ai le droit de le faire mais pas vous>>.
A mon avis l'Empereur a rendu son jugement en partant du principe que Leman Russ, pour sauver son père et l'impérium de la sorcellerie, se jetterait à la gorge (une réaction parfaitement normale pour un loup) de Magnus, soit de primarque à primarque soit via un raid sur Prospéro, si Il votait en faveur de Magnus. A ce niveau par contre on peut dire que Nikaea a porté sur la relation entre l'Empereur et Ses fils car il aurait rendu son jugement dans le but d'éviter une guerre entre deux légions. Quand on sait que l'Empereur à ordonné autrefois la destruction de deux autres légions (tout au moins pour une d'entre elles, pour l'autre c'est plus flou) on peut comprendre sa volonté d'éviter la destruction d'au moins une de plus (celle de Magnus) voire même de deux avec la punition qui aurait frappé celle de Russ en retour.
Mais bon je m'égare un peu car le débat portait à la base sur l'incohérence de références très religieuses dans un Imperium théoriquement athée intégriste. Je n'aurais pas soulevé le problème si "Council" avait effectivement été traduit par "conseil" et que Nikeae ne ressemblait pas étrangement à Nicée. D'autant plus que le propos du concile de Nicée, à mon sens, n'a aucun rapport avec le concile de NIkeae.
Pour le cas de Sanguinus, le dessin est superbe (elle vient d'où au fait?), mais il n'est pas nécessaire de chercher si loin car il ne faut pas oublier que son surnom n'est rien moins que l'Ange (on se demande pourquoi^^) ce qui n'est pas rien comme référence religieuse.

Que ce soit de Nikae ou de Nicée... T'inquiètes.. les gars de BL( les auteurs) sont parfaitement au courant et Usent et Abusent parfois des évènements historiques dans leurs livres....

Mais le résultat est le même.. le concile de Nikae( ou celui de Nicée) ont posé les bases de la rébellion.... D' Horus chez nous.. et d'autres "croyances" à l'époque.

@Concile de Nikeae: historiquement, le concile de Nicée est l'archétype du concile religieux au moyen age; je pense que GW n'a pas cherché bq + loin,
mais comme tu le concédais toi-même,
- le concile couronne le pouv. de l'empereur
- et tente de désamorcer les tensions dans l'Imperium entre primarques/légions,
- relation au warp (au divin):
là, il y a des éléments intéressants dans le 1er hérétique :

Spoiler:

@Sanguinius: l'image est un fan art et n'a rien d'officiel;
il n'est pas le seul "Ange"; ils le sont tous (Astartes) désignés comme les anges de la mort, (cf. sur Caliban /Retours des Anges par ex) leur héraldique représentant des anges, etc.

Il y a une part ésotérique dans la création de chaque primarque représentant chacun une part de l'Empereur et de ce qu'il a utilisé des forces telluriques du Warp:
1/ l'évocation du livre ancien donné à Horus évoquant la prophétie de "celui né sous le signe du sagittaire" qui doit orienter le destin de la galaxie= l'Empereur aurait-il consulté davantage les astres et le warp pour son choix plutôt que son apréciation personnelle?
2/ le rôle de Sanguinius= toujours cité le + proche de l'Empereur; avec un potentiel psychique encore indéterminé et le seul qu'Horus reconnait qu'il aurait pu être Maître de Guerre à sa place (cf. les Faux Dieux)
Bataille de Signus: c'est quand même le 1er qui se tappe les deux 1er Princes Démons officiels du fluff de M31! (les avatars eldars, ca compte pas ^^)

=> les réf. religieuses sont innombrables depuis le t1 de la série HH (Rogal Dorn: l'Emp. n'a pas d'égal dans la galaxie", les anges de la mort, les cérémonies, rituels, serments...+l'arrivée de l'Empereur sur Mars //rapport au Mechanicum!) On peut imaginer que jusqu'à Nikaea ou Monarchia (désavoeux de Lorgar et la divinisation de l'Empereur) =
L'avis de l'Empereur n'est pas fixé, il hésite, sonde l'avenir, improvise politiquement entre les factions terranes et l'évolution de ses fils.

on en saura + avec les 2 légions manquantes (évoquées aussi dans le 1er hérétique)

Roboutte Guilliman a écrit:Que ce soit de Nikae ou de Nicée... T'inquiètes.. les gars de BL( les auteurs) sont parfaitement au courant et Usent et Abusent parfois des évènements historiques dans leurs livres....

Mais le résultat est le même.. le concile de Nikae( ou celui de Nicée) ont posé les bases de la rébellion.... D' Horus chez nous.. et d'autres "croyances" à l'époque.

Je ne suis pas vraiment d'accord, je pense qu'Horus aurait trahi quelque soit le jugement rendu à Nikeae car sa corruption ne vient pas d'une utilisation personnelle du warp mais des manigances des Word Bearers. L'évènement qui a rendu possible l'Hérésie est plutôt l'annonce par l'Empereur de son retrait du front pour des recherches "plus importantes" sur Terra après le triomphe d'Ullanor. C'est le sentiment d'abandon qui a poussé certains primarques à se détourner de l'Empereur, même Horus, alors qu'il avait été nommé Maître de Guerre (ce qui est une preuve de confiance très forte), en a été fortement ébranlé.

- Ghost of Arkio - a écrit:@Concile de Nikeae: historiquement, le concile de Nicée est l'archétype du concile religieux au moyen age; je pense que GW n'a pas cherché bq + loin,
mais comme tu le concédais toi-même,
- le concile couronne le pouv. de l'empereur
- et tente de désamorcer les tensions dans l'Imperium entre primarques/légions,
- relation au warp (au divin):
là, il y a des éléments intéressants dans le 1er hérétique :

Spoiler:

Je te rejoins sur ce point l'attitude de l'Empereur concernant la religion est pour le moins obscure comme on peut le constater dans Le premier hérétique ou dans Mechanicum. Pour mémoire il est tout à la fois le Seigneur athée de l'Humanité ET l'Omnimessie c'est-à-dire l'incarnation du Dieu-Machine de l'Adeptus Mecanicum, donc, soit il souffre d'un grave problème de dédoublement de personnalité, soit il est juste pragmatique (c'était une façon rapide et peu couteuse "d'annexer" Mars), soit il est très sournois et veux être le seul Dieu possible (par K.O. puisque les autres divinités auront fini dans les poubelles de l'Histoire).

Quand à Sanguinus, c'est vraiment un cas à part car si il est surnommé l'Ange c'est justement parce que visuellement c'est un ange (cf. les deux trucs blancs qui sortent de son dos). Donc en plus d'être un symbole religieux fort il est également un primarque mutant dans un empire qui les traque pour les exterminer. En tant que maître généticien l'Empereur n'a pas pu manquer ce détail lors de la création de Sanguinus, il est donc relativement peu probable que cette mutation soit due au hasard. De plus l'Empereur ne l'a pas rejetté comme mutant lorsqu'il l'a retrouvé sur Baal, il donc fort probable que cet "accident génétique" soit délibéré dans le cadre d'un plan à long terme (souvenez-vous que l'on parle d'un être qui a marché parmi les hommes pendant presque 40.000 ans avant de leur dire "coucou c'est moi le nouveau patron", donc la patience est une chose qu'il doit maîtriser plutôt bien).