Incohérences religieuses concernant la période pré-hérésie

... dis-moi, tu n'oublies pas que les ailes de Sanguinius ne sont pas le fait de l'Empereur mais la conséquence de mutations intervenues après l'enlèvement de sa capsule par le Chaos, hein? comme celle de Magnus et des autres.

Mais ta théorie est intéressante:
- que le Chaos est "acceléré" ou exagéré par mutations des traits/rôle que l'Empereur avait encodé dans le sang de chaque primarque, pour un plan qui nous échappe encore..

Une chose revient souvent de la part des primarques; le principal point faible de l'Empereur: son incapacité à faire confiance en quiconque.
Là encore, la disparition de 2 légions dont une probablement détruire par la légion de Leman Russ sera surement utilisée par les auteurs dans leur prochaines "inventions"

ça promet!

Pas une mais 2 !

je n'ai pas lu 1 millier de fils mais le 1er hérétique et the Outcast Dead en confirme seulement 1 pour moi

Il y a 8 romans sur les loups plus les rappels dans les autres romans + le fluff du jeu .

Leman Russ a écrit:Pas une mais 2 !

Bizarre je pensais moi aussi qu'une seule des légions était confirmée comme éradiquée par Russ et que pour l'autre il n'y avait pas réellement d'infos précises. Mais bon en même temps je n'ai pas lu de roman Space Wolves autre que Prospero Brûle donc il peut me manquer des infos.

- Ghost of Arkio - a écrit:... dis-moi, tu n'oublies pas que les ailes de Sanguinius ne sont pas le fait de l'Empereur mais la conséquence de mutations intervenues après l'enlèvement de sa capsule par le Chaos, hein? comme celle de Magnus et des autres.

Toutes mes excuses j'ignorais ce détail, mais par contre il me semble que c'est bien le seul mutant du lot. Pour Magnus, il me semble avoir lu qu'il avait sacrifié un oeil en passant un marché avec les puissance du warp pour sauver sa légion qui souffrait d'un grave problème de stabilité génétique, ce qui voudrait dire que pour lui ce n'est pas une mutation mais plutôt une mutilation. Quand aux autres primarques je ne crois pas qu'ils souffrent de mutations particulières, mis à part peut-être Ferrus Manus dont on ne sait pas vraiment d'où il tient ses bras métalliques (certaines rumeurs parlent d'un combat avec un ver recouvert de métal mais en même temps le nom Ferrus Manus signifie Main de Fer et il le portait déjà avant cet évènement donc mystère)

Leman Russ a écrit:Il y a 8 romans sur les loups plus les rappels dans les autres romans + le fluff du jeu .

Pour résumer: seuls les romans suivants évoquent les 2 légions disparues dont 1 par Russ=
-- Prospero Burns, -- 1 Milliers de fils -- Le 1er Hérétique -- The Outcast Dead --

Spoiler:

@Mutations: les ailes de Sanguinius sont les + explicites, mais les mutations les + "courantes" sont celles donnant des pouvoirs psy (mais tous les primarques ne sont pas psy!)

1/ la mutation de Magnus dans le fait qu'il soit devenu un géant à la peau cuivrée et possédant des pouv. psy anormalement développés (+ que ce que son père avait prévu tout au moins)
2/ celle de Vulkan... attention on ne rit pas! : sa couleur de peau noir obsidienne avec des yeux rouges sans pupilles étant présentée comme celle de son peuple comme une mutation (made in fluff, c'est comme ça)
3/ celle de Curze, et ses visions prophètiques de l'écroulement de l'Imperium
4/ celle de Mortarion, qui se délecte en permanence de l'air de son monde, ultra-polluée
5/ les crocs de Russ
6/ Fulgrim & Magnus = leur stock génétique étant si instable au début, que les 1er astartes "fabriqués" durent tous être exterminés
7 Ferrus Manus: seulement après son combat contre une créature de métal liquide (Wyvern) qui a contaminé ses bras puis l'âme de sa légion= l'obsession de remplacer sa chair par du métal

Bref, tu as à 1/2 raison quand tu dit que Sanguinius est le 1er primarque à la mutation avérée / évidente. Celles des autres étant physiquement relativement + "discrète" mais néanmoins la marque du Chaos.
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@Lorgar: il me fait l'effet d'un "Lucifer" qui signifie en vieux latin "Porteur de lumière" ou porteur de la vérité et de la connaissance... un Prométhée!
Je ne suis qu'au début de son pélerinage mais Aaron a vraiment bâti la psychologie de Lorgar avec la finesse que l'on attend du "1er hérétique". Apporter la vérité aux hommes est leur apporter l'existence de l'enfer:
-- > il existe déjà 1 parallèle entre cette histoire de jardin d'Eden et le mythe de prométhée:
-- > fruit défendu ou Feu, ils symbolisent le contraire de l'ignorance (celle dans laquelle l'Empereur maintient l'humanité des dangers du Chaos), et la colère des dieux (chassés du paradis de l'innocence, poids de porter la connaissance de la vérité et de racheter son âme par la Foi aveugle pour gagner le paradis (Aaron insiste à gogo sur le terme de "vérité")
--> le poids de la vérité est insupportable pour les hommes, qui sont alors incapable de croire qu'ils peuvent vaincre le Warp=> l'Empereur avait raison de ne faire confiance à personne car même certains de ses primarques y succomberont

Lorgar est un vrai Ange déchu! un Lucifer/prométhée plein de bonnes intentions!

Et la paranoïa du Lion??? La vision morbide de Dorn... La soif de batailles du Khan ?

Sanguinius est peut étre celui dont les mutations du Warp se voit le plus.. Mais il reste dans le bon camp, jusqu'à la mort.
Non, c'est vraiment dur de trouver un primarque non touché par la caresse du Chaos.. Ah si suis je bète... MOI...

Quand a Lorgar : Word bearer et porteur de la lumière ne sont pas loin. Et effectivement d'après les croyances judéo/chrétienne La route qui mène aux enfers est pavée de bonnes intentions.

Jusque là je n'ai pas pris part au débat mais il m'intéresse beaucoup car il nous interpelle sur la place prépondérante de la "Foi" dans notre société moderne occidentale du XXIème siècle et sur son retour en force sur le reste de la planète.

Pour info, je vous signale l'excellent N°2049-2050 du magazine Le Point (disponible en cette fin d'année dans tous les kiosques et magasins de presses qui se respectent) qui propose un gros dossier sur "Dieu" et dans lequel l'Empereur de l'Humanité aurait parfaitement sa place si les journalistes de cet hebdomadaire avaient voulu faire un clin d'oeil à l'univers Warhammer 40K.

hum... couverture rouge, couleur des Word Bearers... je-me-méfie : )

Sinon la série HH est en effet intéressante car elle met en valeur l'éternelle guerre des dieux et des idées.
L'homme est-il assez fort pour se passer de religion?
Nier l'existence de Dieu nous libère t-il? ou nous renvoie à nos propres limites? il déplace nos questions: origine de la création? but? a-t-elle un début ou une fin? si elle n'a aucun sens, quel sens donner à notre vie?

Les idéaux de la Grande Croisade illustrent un triomphe de l'homme et son échec: se croire au centre de la création et au dessus de tout masque les abandons de l'Empereur: la paix au prix de l'asservissement et de l'obéissance, l'ordre au prix de l'écrasement de millions de cultures et de peuples (humains comme Xenos!), et d'une diversité humaine qui n'a plus sa place.

Intéressant aussi: la création d'une religion; celle de l'Empereur Dieu.


UN BEAU HS à ce propos:
- le documentaire
CORPUS CHRISTI: décortiquant la bible et comment des réalités historiques ont été détournées à des fins théologiques. Ou comment, de l'amour du Christ à son église, les 1er chrétiens s'affrontèrent et se massacrèrent durant des siècles pour des virgules et le Pouvoir..

Personnellement je suis athée et un indécrottable cartésien tombé dans la marmite des sciences, mais je ne peux rejeter l'idée de la "Foi" et des "Dieux" ou du Dieu unique (invention moderne au demeurant, entre 3 et 4000 d'âge à peine).
Ce qu'il a d'intéressant dans l'univers W40K c'est que d'un coté les Dieux sombres ne sont pas vraiment des "dieux" au sens théologique du terme mais des forces issues de l'inconscient collectif de l'humanité et des autres races de l'univers (merci Jung). Et de l'autre la représentation de l'Empereur-Dieu est une incarnation guerrière du Christ (racines judéo-chrétiennes manifestes, dans ses expressions les plus bellicistes...), qui s'inscrit bien sûr dans la logique sombre et gothique du futur de l'humanité.

A relire, le très intéressant roman L'Empereur-Dieu de Dune de Frank Herbert dans lequel il fait la démonstration que l'homme aura toujours besoin de croire en quelque chose pour exister. Croire en quelque chose ou en quelqu'un afin d'avoir une bonne raison de vivre et d'espérer en une destinée plus grande que la sienne.

@Cycle de Dune: En effet, Frank Herbert est très présent dans le fluff dès ses débuts: avec son empereur Dieu, ses navigateurs guidant les vaisseaux à travers une dimension parallèle, ses Sardokars en armure énergétique, son djihad Buthlérien, sa "Longue nuit", etc. pas de fluff sans Dune! ; )

@Faux dieux: attention: la définition de Dieu ne doit pas être réduite à celle des monothéismes ni du panthéon greco-romain. (bouddhisme tantôt philosophie, spiritualité ou religion / cultures animistes, etc.) -> Les dieux ne sont pas forcément omnipotents, loin de là. Théologie=terme/définition occidentale et chrétienne.

@Représentation de l'Empereur: c'est plutôt l'image du Christ vendue à l'Empire romain puis aux barbares pour qu'ils abandonnent leurs panthéons sanguinaires.
- Un "christ roi" armé et triomphant= représenté avec un glaive, sur un trône, et image déguisée/successeur du culte impérial romain. On le voit encore représenté sur des tympans d'églises romanes, à Moissac, Concques ou ailleurs. Les églises sont + que des bibles de pierre, elles témoignent de l'évolution iconographique et surtout théologique du christianisme.
- Car ce n'est ni celle des 1er chrétiens, ni du Christ de la période gothique= survient alors un changement théologique majeur avec les ordres mendiants; politiquement la conversion de l'Europe est terminée, l'Empereur est un souvenir, et on passe théologiqement à un christ pacifié (invention du dimanche, du mariage, pauvreté du christ, st Francois d'Assise, etc.)
- JC perd progressivement toutes ses armes et son trône, et multipliera les cruxi-fictions

Un très bon ami à moi m'a fait un jour cette remarque: Pourquoi fait on toujours chier les métalleux pseudo satanistes. Alors qu'au cours des 2000 dernières années, on a bien plus tué au nom de Dieu que du Diable...

Le Christ des premiers chrétiens était un homme/prophète/dieu bienveillant et pacifiste, un ancêtre de Gandhi et de la non-violence, et les premiers chrétiens acceptèrent leur rôle de martyrs pour la bonne cause, ce qui n'a fait que renforcer leur foi et leur expansion. Et devant leur nombre sans cesse croissant malgré les massacres, les empereurs romains ont fini par détourner et dénaturer le message du Christ à leur usage afin d'un faire un roi guerrier spirituel qui garantissait leur pouvoir temporel sur les hommes, et qui sera réutilisé tel quel jusqu'à plus soif au Moyen Age par les papes et l'Église (les Croisades, les Ordres de moines guerriers, l'Inquisition, etc.), et cela jusqu'à la fin de la Renaissance.
On peut dire d'une certaine façon que le Culte de Christ-roi guerrier a succédé à Culte impérial romain, mais il fut surtout pour les empereurs romains un nouvel outil d'asservissement qui se substitua au panthéon des dieux anciens, jugés obscènes par le nouveau dogme, mais dont les plus présentables firent quand même carrière chez les chrétiens sous forme de saints, anges et archanges recyclés pour la bonne cause. Les autres finiront en tant que démons et diables aux enfers.
Ainsi va le sens de l'histoire, qui est toujours écrites par les vainqueurs, les chanceux et les dégourdis.

Roboutte Guilliman a écrit:Un très bon ami à moi m'a fait un jour cette remarque: Pourquoi fait on toujours chier les métalleux pseudo satanistes. Alors qu'au cours des 2000 dernières années, on a bien plus tué au nom de Dieu que du Diable...

J'ai peut-être un début de réponse, inspiré par un parti politique que je ne citerais pas : "Le metal, c'est mal !". Merci de votre attention

Plus sérieusement, d'après moi, le metal est un genre contestataire, surtout sur la religion. Des groupes comme Mayhem, Venom ou autres, utilisent des symboles et des textes remettant en cause le principe même de la religion chrétienne. Certains groupes, surtout de Black Metal Norvégien, ne cachent pas leur dédain pour la chrétienté, qui leur a volé leur tradition. (Rappelons que les pays nordiques ont été converti de force, et que c'est pour cela, notamment que les Viking sont passé de commerçant à guerrier)
La musique metal joue avec l’ambiguïté.

Pourquoi les croisades contre le metal? A mon avis, le look du metalleux dérange, tout autant que la musique. Tout de noir, une musique "agressive et saturé", des gens qui se rassemblent en marge d'une société bien trop rap & R'n'B, ça ressemblerait presque à une secte? Je l'ai entendu l'année dernière à Clisson !
Le sujet est vaste, et la persécution que subit cette musique est lassante... Je pourrais en parler pendant des heures.

Tenez, pour vous montrer un des reproches qu'un parti politique a fait a propos de l'essence même du Metal :

Plusieurs musicologues et musiciens ont noté le rôle du triton19 dans le heavy metal20, un intervalle dissonant résultant de l'adjonction d'une fondamentale à une quarte augmentée (exemple Do-Fa#). L'emploi de cet intervalle avait été exclu de la musique médiévale à cause de son caractère jugé peu mélodique dans le plain-chant. Les moines le baptisèrent d'ailleurs « Diabolus In Musica » (littéralement, « le diable dans la musique ») tant du fait de leur dédain à son égard que par association symbolique entre bon goût musical et morale chrétienne21. En raison de cette association symbolique originelle, les sonorités de l'intervalle ont été, dans l'inconscient populaire, assimilées à quelque chose de diabolique. C'est pourquoi l'emploi du triton tend souvent à connoter, de nos jours, un sentiment « malsain » ou « maléfique », surtout quand sa dissonance est utilisée sans fonctionnalité tonale. Cet intervalle est tout particulièrement employé dans les solos et surtout dans les structures harmoniques mêmes, par exemple au début de la chanson Black Sabbath du groupe du même nom.

Rien que pour ça, ils nous brûleraient jusqu'au dernier !


Bref ! Pour revenir au sujet, la relation entre l'Empereur et le Dieu est assez visible. Sans faire de pavé, il me rappelle aussi les Empereurs asiatiques, considérés comme des dieux guidant les hommes, vivant loin du peuple dans leurs palais (Cf la cité interdite).

Le Métal, et son ancêtre le Hard Rock, ont été considérés dès le départ comme de la musique satanique par les bonne mœurs puritaines et rancunières de l'époque, cela remonte à des groupes comme Led Zeppelin et Black Sabbath, qui usaient et abusaient déjà de symboles kabbalistiques pour illustrer leurs albums, et dont les thèmes des chansons étaient inspirées par l'occultisme et le satanisme. D'autres groupes connus ont surfé aux origines sur la même mouvance, comme Blue Oyster Cult, The Kinks, Alice Cooper, Judas Priest, AC/DC, Iron Maiden...
Tous les groupes modernes de maintenant n'ont fait que reprendre en les poussant dans leurs derniers retranchements les œuvres de leurs ancêtres musicaux.

Roboutte Guilliman a écrit:Un très bon ami à moi m'a fait un jour cette remarque: Pourquoi fait on toujours chier les métalleux pseudo satanistes. Alors qu'au cours des 2000 dernières années, on a bien plus tué au nom de Dieu que du Diable...

+2 = IMHO et pour faire simple, la frontière entre les persecutés et les persecuteurs, les biens/mals vus, c'est la "théologie officielle", les faiseurs de morale et d'ordre social= et ils n'ont jamais vraiment les même buts que ceux qui ont fait l'effort de créer une religion...
- Croisade des albigeois
- Croisades en terre sainte
- les causes du massacre du temple Shaolin (^^) et l'élimination des Bouddhistes de Chine
- les guerres paysannes sous l'impulsion de Luther
- la conversion de la Saxe par les francs de Charlemagne....

well, bref! 40k:
moi, ce qui m’intéresserait, ce serait que les auteurs BL développent la naissance du culte de l'Empereur:
1/ Lorgar rédige le Lectio Divitatus
2/ le texte se répend sous le manteau de Terra aux confins de l'Imperium
3/ L'Empereur récuse Lorgar, et interdit officiellement ce début de culte
4/ Lorgar se tourne vers le Chaos... qui lui fait un gros clin d'Oeil langoureux et retourne ses cultes vers le Chaos...
5/ Parmi les 1er convertis au Lectio; certains survivent
6/ ces "survivants sont persécutés avant/après la bataille de Terra; massacrés comme des malpropres...
7/ [...?] naissance du culte impérial

- Ghost of Arkio - a écrit:
6/ ces "survivants sont persécutés avant/après la bataille de Terra; massacrés comme des malpropres...

Les survivants de quoi?

- Ghost of Arkio - a écrit:
7/ [...?] naissance du culte impérial
[/i]

C'est en M32 que le Temple de l'Empereur-Sauveur est reconnu comme la religion officielle de l'Imperium, il se donne lui-même le titre d'Adeptus Ministorum.

Dark Apostle a écrit:

- Ghost of Arkio - a écrit:
6/ ces "survivants sont persécutés avant/après la bataille de Terra; massacrés comme des malpropres...

Les survivants de quoi?

les survivants de 5/

M32?; hé-bé, cela nous fait donc 1000 ans de persécutions contre les survivants du culte initié par Lorgar,
il a de quoi être fier!
En même temps, c'est génial comme concept: l'inventeur du divin inventant la damnation: l'église/culte inventé contre la volonté de l'Empereur; qu'est ce qui reste?

En quoi seraient-ils persécutés après la bataille de Terra, c'est justement là que le culte prend de l'ampleur?

c'est dans le fluff: si le culte date de M32, donc...
bref, les primarques loyalistes resteront tous jusqu'à leur mort des défenseurs acharnés de la volonté de l'Empereur (p.e. aussi parcequ'ils savent qui a écrit le Lectio.) l'après bataille de Terra est une longue suite de massacres sur fond de paranoïa... (même entre les primarques loyalistes)

Ils sont les derniers "dieux/demi-dieux" parmi les hommes;
le culte de l'Empereur ne sera possible qu'après leur disparition, et justement pour palier leur manque terrible pour guider les hommes.

..il y a bien 1 article du lexi.en qui explique tout en détails, mais (soupir) notre admin technique est encore le nez dans le camboui..

Il est vrai qu'il est assez ironique de constater que le culte impérial s'appuie sur les écrits d'un des principaux traîtres à l'Imperium. Il serait en effet intéressant de savoir comment il a pu se répandre et s'imposer malgré tout, et surtout comment l'Inquisition a laissé la chose se produire car, du simple fait que son auteur était Lorgar, le Lectio Divinitatus aurait du être considéré (et rester considéré) comme un ouvrage hérétique ou au moins séditieux.

Parce que personne ne sait qui l'a écrit...

Dark Apostle a écrit:Parce que personne ne sait qui l'a écrit...

En fait si, on le sait car c'est écrit noir sur blanc dans la nouvelle Les descendants de la tempête, qui fait partie du recueil Chroniques de L'Hérésie, à la page 163 précisément:

Il s'est écoulé une vie depuis que j'ai écrit le Lectio Divinitatus, dit Lorgar

EDIT @D.A. : Après relecture je me rends compte que ta remarque portait peut-être sur le fait que plus personne à cette époque ne savait qui en était l'auteur, si c'est ça je m'excuse alors pour le contre-sens et je confirme le fait que ce serait une des explications possible. Il est vrai que même à l'époque de l'Hérésie beaucoup de gens connaissait l'existence du Lectio, qu'ils en soient des adeptes ou non, mais ils ne n'en connaissaient pas forcement l'auteur (même si faire le lien avec les agissements de la légion de Lorgar ne devrait pas être trop difficile pour qui cherche un peu).

arafel a écrit:

EDIT @D.A. : Après relecture je me rends compte que ta remarque portait peut-être sur le fait que plus personne à cette époque ne savait qui en était l'auteur,

C'est bien cela, nul besoin de t'escuser.

Personne n'ira chercher, car cela reviendrait à remettre en cause la nature divine de l'Empereur, à être déclaré hérétique... Le savoir c'est le pouvoir, si cela était dévoilé, il est certain que l'Imperium s'écroulerait.

Si Lorgar était si fier de proclamer partout la divinité de l'Empereur et laisser des planètes chapelles derrière lui, cela m'étonnerait que l'information soit passé à l'As.

Les 1er Inquisiteurs pas plus que l'Adeptus Terra ne sont des débutants,
Il est + probable qu'ils aient tenté d'éliminer ce culte pendant les 1000ans après la Bataille de Terra, puis se soient décidé de l'utiliser comme arme à la disparition des primarques.

Pensez aux chapelains/Crosius: inventions de Lorgar utilisées/officialisées au Concile de Nikaea. Difficile de penser que personne ne savait comment Lorgar gérait sa légion depuis 1 siècle.

Mais entre M31 et M41, des milliers de guerres, de chapitres et d'archives ont brulé. L'Imperium est vieux.. et parfois 1 peu sénile