[Spoiler] Questions diverses sur "Le Premier Hérétique"

Je viens de finir "Le Premier Hérétique" et..... J'ai pas tout comprit ^^ J'ai donc plusieurs questions :

1 - dans l'Oeil De La Terreur Argel Tal a une visions du laboratoire de l'Empereur, et il fait un truc avec ses épées, sa les brisent et ça a l'air super important, mais j'ai pas comprit ce qu'il à fait. C'est quand même pas à cause de lui que les Primarques ont été éparpiller ??

2 - suite à ce passage justement ont a la description de chaque Primarques qui arrivent sur sa planète, quelqu'un sais qui est qui ?? Je pense en avoir reconnus seulement quelques un.

3 - Inghetel dit que l'Empereur a cacher l’existence des Dieux, mais il la fait pour protéger l'humanité non ?? Pour éviter que des personnes se tournent vers ces Dieux ??

4 - et justement en parlant de Dieux, ce sont vraiment des "Dieux" ou c'est juste dans le Warp des entités qui sont juste plus puissantes que des "démons" habituel du Warp ??

Je pense que c'est tout au niveau des questions que je me posais

Alors, après une petite "relecture"-recherche des passages concernés, voilà quelques réponses:
1. Du peu que j'en comprends en relisant sur l'instant, il brise ses épées sur le champ de Geller monumental qui cachait les Primarques aux yeux des Dieux du Chaos, et a donc, indirectement, aidé à leur dispersion
2. Dans l'ordre des passages, je pense: Corax, Dorn, Russ?, Konrad, xxx, Mortarion, Magnus, Fulgrim, Lorgar, Alpharius et Omegon, et c'est tout
J'ai un doute pour Russ, n'ayant droit qu'à "la neige" "une cité fortifiée" et "peau cuivrée" comme indice ^^'
3.Tout à fait, bien qu'il ignorait alors l'un des principes fondamentaux de l'Humanité: tout ce qui est interdit est à faire
4.Là on sort un peu du roman je pense ^^' mais je me permets de te rediriger vers ce topic qui, je pense, devrais tout te dévoiler sur ces "Dieux" => https://www.black-librarium.com/t52-fluff-les-dieux-du-chaos

Merci beaucoup pour tes réponses ! Je vais lire ton lien, je pense qu'avec cela je comprendrais mieux merci

1 - dans l'Oeil De La Terreur Argel Tal a une visions du laboratoire de l'Empereur, et il fait un truc avec ses épées, sa les brisent et ça a l'air super important, mais j'ai pas comprit ce qu'il à fait. C'est quand même pas à cause de lui que les Primarques ont été éparpiller ??

Par contre ce n'est qu'une vision, une allégorie chaotique similaire à la vision d'Horus dans Les Faux Dieux, dans laquelle on voit l'Empereur relâcher les couveuses dans le vortex Warp au nez et à la barbe du fiston sous psychotropes chaotiques.

Emperor a écrit:Par contre ce n'est qu'une vision, une allégorie chaotique similaire à la vision d'Horus dans Les Faux Dieux, dans laquelle on voit l'Empereur relâcher les couveuses dans le vortex Warp au nez et à la barbe du fiston sous psychotropes chaotiques.

Donc en fait ça serait une métaphore ?? Pourquoi dans la vision Argel Tal couperait le champs de Geller et donc "libèrerait" les Primarques si au final vu que sa s'est déjà passer sa ne change rien mais ses épées sont quand même brisées ??
L'Empereur relâche les couveuse ?!! O_O Cela fait très longtemps que j'ai lu Les Faux Dieux et je ne m'en souviens plus très bien mais je croyais me souvenir que dans la vision d'Horus on "vois" les force du chaos "kidnapper" les primarques non ??

Après toutes les visions montrer par les forces du chaos ne sont pas toute réels si ?? Je veut dire ils les modifient pour plus facilement influencer les protagonistes ??

Nanodesst a écrit:
Après toutes les visions montrer par les forces du chaos ne sont pas toute réels si ?? Je veut dire ils les modifient pour plus facilement influencer les protagonistes ??

Je crois que c'est ce qu'Emperor essayait justement de te dire: oui ça reste des simples "visions", oui elles sont "suggérées" ou induites par le Chaos (ou sous son effet/emprise etc..) avec donc pour but la manipulation ou au minimum un gros brouillage des pistes... ou pas! Argel Tal à peut être via un Retour vers le Futur warpesque déclenché tout ça au final, qui sait vraiment?!

La vérité est ailleurs... La "vrai" version de la dispersion des Primarques restera un mythe obscure, c'est voulu par GW et c'est pas plus mal ainsi, chaque camp ou protagoniste selon les besoins/envies des auteurs peuvent donner leur version des faits, chacune différente.

C'est aussi valable pour d'autres éléments qui font partie de la mythologie de 40k, même les romans HH n'y touchent pas vraiment dans le fond en se risquant à donner des explications complètes et certifiées, ça reste flou et "open", tant mieux je trouve.

Oui pareil j'adore le coter mystères sur certains points (les Primarques disparus, la Légion Des Damnés...). C'est juste que dans le livre on sent que c'est un moment important et je l'avais pas capter j’étais dégouter xD

Pour l'arrivée des Primarques sur leur planète respective, ce sont tous ceux qui seront corrompus dans l'ordre de leur numéro de légion.

Seul le premier décrit prête à confusion : vu qu'il apparaît avant Fulgrim, c'est soit Lion El'Jonson (1ère légion), en jouant sur l'ambiguité des Dark Angels pendant l'Hérésie mais, si la couleur de l'armure est correcte, celle des cheveux ne correspond pas. On aurait donc affaire au Primarque de la 2ème légion (effacée).

Ensuite c'est, dans l'ordre : Fulgrim, Perturabo, Konrad Curze, Angron, Mortarion, Magnus, Horus, Lorgar et Alpharius/Omegon.

Xaphen a écrit:Pour l'arrivée des Primarques sur leur planète respective, ce sont tous ceux qui seront corrompus dans l'ordre de leur numéro de légion.

Alors, débattons-en si tu veux bien, ne serait-ce qu'avec le premier Primarque décrit

Seul le premier décrit prête à confusion : vu qu'il apparaît avant Fulgrim, c'est soit Lion El'Jonson (1ère légion), en jouant sur l'ambiguité des Dark Angels pendant l'Hérésie mais, si la couleur de l'armure est correcte, celle des cheveux ne correspond pas. On aurait donc affaire au Primarque de la 2ème légion (effacée).

Cheveux noirs, peau pâle, armure noire... il ne manquerais plus qu'un corbeau qui atterrisse sur l'incubateur pour ne pas avoir le moindre doute: Corax de la Raven Guard... non-corrompu, navré pour ton hypothèse ^^'
Ou alors si c'est bien le Primarque de la IIème, il lui ressemblait et sa légion aussi ^^'

Ensuite c'est, dans l'ordre : Fulgrim, Perturabo, Konrad Curze, Angron, Mortarion, Magnus, Horus, Lorgar et Alpharius/Omegon.

Tu sais, Dorn aussi a les cheveux blancs ^^'
Pour Perturabo, après relecture, c'est vrai que le thème de la guerre de siège y est bien présent :"forteresse" "tir d'artillerie"
Pour Angron, à part le fait qu'il saigne, rien n'indique que ce soit lui ^^'
Et pour Horus, j'ignorais qu'il était "divinement beau" ^^' j'aurais plutôt imaginé Fulgrim

Ingethel ne montre pas à Argel Tal des Primarques au hasard. Prends les numéros des légions dont tu es certain de reconnaître le Primarque, et tu constateras qu'ils sont ordonnés du plus petit au plus grand. En comblant les trous, entre le 15 et le 17, par exemple, l'hypothèse (déjà probable) qu'Ingethel ait ciblé les Primarques corrompus se renforce.

Dans la vision allégorique qui s'offre à Argel Tal :

- La planète sur laquelle aterrit le deuxième, celui avec les cheveux blancs, correspond bien à la description de Chemos (monde minier gris). Alors que Dorn a atterri sur Inwit, un monde de glace.

- Argel Tal a l'impression que le troisième l'a vu. Perturabo a toujours vu et regardé vers l'Oeil de la Terreur.

- Le cinquième hurle sa rage, le visage en sang. Entre Sanguinius, Ferrus Manus, Angron et Guilliman, duquel cette représentation se rapproche-t-elle le plus ?

- Argel Tal se retrouve face à un paysage "très semblable à Luna" pour le huitième. Une allusion à la légion du plus charismatique des Primarques, probablement.

Bref, mon hypothèse se tient, je trouve (même si on ne peut la prouver au-delà des mots du texte). Reste le cas du premier, qui serait donc le Primarque de la 1ère ou 2ème Légion. Ca me paraît, en tous cas, plus probable que d'y voir Corax (non-corrompu et de la 19ème). La couleur de cheveux et les soupçons à propos de l'ambiguité d'allégeance des Dark Angels s'estompant au fil des romans, je dirais qu'on a bien affaire au Primarque effacé de la 2ème Légion.

Xaphen a écrit:Ingethel ne montre pas à Argel Tal des Primarques au hasard. Prends les numéros des légions dont tu es certain de reconnaître le Primarque, et tu constateras qu'ils sont ordonnés du plus petit au plus grand. En comblant les trous, entre le 15 et le 17, par exemple, l'hypothèse (déjà probable) qu'Ingethel ait ciblé les Primarques corrompus se renforce.

Certes, cela se tient, mais dans ce cas, pourquoi ne pas voir le XIème avant Angron ? on ne verrais qu'un des 2 "Effacés des archives" ?

- Argel Tal a l'impression que le troisième l'a vu. Perturabo a toujours vu et regardé vers l'Oeil de la Terreur.

C'est vrai, c'est même lui, il me semble, qui l'appelle ainsi pour la première fois "Œil de la Terreur"

- Le cinquième hurle sa rage, le visage en sang. Entre Sanguinius, Ferrus Manus, Angron et Guilliman, duquel cette représentation se rapproche-t-elle le plus ?

A la nuance près qu'il hurle sa douleur, et non sa rage. Et au détail que Sanguinius avait déjà ses ailes il me semble

Reste le cas du premier, qui serait donc le Primarque de la 1ère ou 2ème Légion. Ca me paraît, en tous cas, plus probable que d'y voir Corax (non-corrompu et de la 19ème). La couleur de cheveux et les soupçons à propos de l'ambiguité d'allégeance des Dark Angels s'estompant au fil des romans, je dirais qu'on a bien affaire au Primarque effacé de la 2ème Légion.

Après recherches, effectivement, la description du monde ne correspond pas au monde de Corax, mais j'ai eu alors un doute: une légion noire, un Primarque apparu dans une jungle dense... ça me fais mal, en tant que fan de dire ça, mais j'ai peur qu'il s'agisse du Lion, les Dark Angel étaient en effet noirs à l'époque Pré-Hérésie, et la jungle dense serait celle de Caliban...
Mais j'ai mon hypothèse là-dessus: Ingethel aurait montré cela, car les Dieux du Chaos avaient des vues sur Lion El'Johnson, mais ne l'avait pas encore corrompu, ou plutôt, pensaient ne pas en avoir besoin, car la planète était déjà corrompue à la base
L'Histoire leur aura donné tort

Oui, c'est possible pour Caliban. Il y a la couleur de cheveux, mais j'avoue ne pas être certain d'avoir lu que le Lion était blond ou si mon imagination a fixé cette image. Si c'est lui, ça devrait plutôt te faire plaisir, parce qu'il serait le seul à avoir déjoué les plans des Dieux du Chaos

L'autre possibilité serait que les Dieux du Chaos aient choisi 10 des 20 Primarques, et que le 11ème était censé rester loyaliste.

J'ai cité Sanguinius parce qu'il est entre la 8ème et la 14ème légion (celui entre Kurze et Mortarion est un de ceux-là si on se fie à la numérotation).

Xaphen a écrit:j'avoue ne pas être certain d'avoir lu que le Lion était blond ou si mon imagination a fixé cette image.

Il me semble que c'est dit par moment dans les romans, il est bel et bien blond, mais il est jeune quand il sort de l'incubateur, et son développement l'a peut-être fait changer de couleur de cheveux ? qui sait ?

Si c'est lui, ça devrait plutôt te faire plaisir, parce qu'il serait le seul à avoir déjoué les plans des Dieux du Chaos

Certes mais ça alimente les rumeurs désignant les DA comme Légion Renégate ><

J'ai cité Sanguinius parce qu'il est entre la 8ème et la 14ème légion (celui entre Kurze et Mortarion est un de ceux-là si on se fie à la numérotation).

Oui effectivement, et après Signus Daemonicus, le doute est permis en effet :p

Personnellement, je n'ai jamais douté. A partir du moment où Horus et Lorgar disent qu'il est impossible que Sanguinius les rejoigne, l'espoir d'Erebus ne vaut pas grand-chose

Je voulais surtout souligner que la description du Primarque entre Kurze et Mortarion est plus que probablement, par élimination, Angron.

Et bien, quelques détails pourraient laisser penser ça oui: le sang, le fait qu'il pousse son incubateur (qui doit être bien lourd quand même pour un "bébé"), fait qui rappelle ce qui se produit dans... Félon, il me semble, où il soulève un Warhound, seul
Mais à part ça ^^' objectivement, simplement en lisant sa partie, rien ne l'identifie assurément

Hop, je continue ce sujet-là que voilou suite à la suggestion du Chasseur d'Ames.

Il est donc très clairement dit que Lorgar est le fils qui ressemble le plus à son père, physiquement mais aussi moralement. L'idéal de la Croisade (l'illumination de l'Humanité et son règne parmi les étoiles) vit davantage chez lui que chez ses frères.
Le corollaire est bien évidemment (comme d'hab' avec les Primarques... ) que ce trait de caractère est poussé jusqu'à la caricature pour devenir ce que l'on nous décrit comme l'unique force motrice de Lorgar (fanatisme religieux).

Par ailleurs, si il est considéré plus "faible" par ses frères, j'ai l'impression que ce n'est pas tant par son infériorité martiale objective (il a quand même conquis et pacifié sa propre planète) que par sa lenteur dans cette compétition fraternelle qu'est devenue la Croisade (en héroïsant les Astartes, leurs chefs et leurs réalisations, les itérateurs ont bien œuvré a accroître les clivages existants, AMHA).

Lorgar : https://www.youtube.com/watch?v=90BT5Tv-ipM

physiquement mais aussi moralement.

Source? citation?
physique ok, mais moral, c'est complètement autre chose là et je pense que c'est faux.

Et attention à la pente glissante des "sentences définitives" sur ce thème, où on mélange facilement les faits des romans et les vues d'artiste exaltées.

Faible physiquement au combat oui (à Istvaan battu par Corax, évoqué aussi dans Félon face à Angron), et surtout se désintéressant rien moins que de faire la reconquête de la galaxie.. ce qui est p.e. le témoignage de son ego surdimensionné où la figure du père n'est finalement qu'un vieux prétexte éculé pour justifier tout et n'importe quoi.  

Mais le fluff n'a pas été créé avec une réflexion sur la logique ou la psychologie, juste un copier coller approximatif de la légende arthurienne patché avec la plupart des licences SF majeures des 1980th.

Donc prudence.
Il faudrait alors se replier sur l'analyse d'ADB dans ce roman, qui explique à la fois le cheminement de lorgar, les absences de son père, mais aussi le jeu double de lorgar lui-même dont on devine qu'il sait ce que manigancent Phaeron et Erebus (aveux dans Félon, du même auteur).

Le roman m'a laissé l'impression d'un fils raté, ou venu trop tôt dans l'histoire impériale? qui sait, mais qui est surtout coupable de désœuvrement :
- se désengageant de la croisade, poursuivant ses buts égoïstes camouflés en recherche de connaissance (sa legio a bien moins d'excuses que celle de Magnus ou de Fulgrim, les 2 moins nombreuses et pourtant toujours au front)
- détournant les moyens impériaux ouvertement pour sa fantaisie (monarchia et tous les mondes "cobayes" pour tester sa jolie religion à 180° des idéaux de la croisade)
- pleurant sur son sort auprès de ses frères (scène avec Magnus qui en + l'avertit de son erreur!)
- se mettant en scène comme un dieu vivant (peau doré, textes, etc. hahum..)

En prétendant chercher à comprendre les silences de son père il ne cherche qu'à combler que le trou qu'il s'est creusé tout seul, incapable d'attendre alors qu'immortel, la suite des plans de papy.

La seule excuse que je lui vois :
+ oui la compétition entre frères pour plaire au père, mais bonjour le virage -> se livrer au chaos pour ?
+ c'est le choc évoqué dans cet entretient avec Magnus où lorgar évoque le rôle joué par l'exécution de 2 de ses frères dans son changement de personnalité. Ces épisodes ébranlent la confiance fanatique et donc fragile par définition envers l'Empereur, là où les autres ont eu les pieds un peu plus sur terre.
MAIS
au final c'est lui et lui seul qui fut le 1er et seul architecte de TOUTE l'hérésie d'horus, du basculement de ses frères et du développement du chaos (davinites entre autres) dont on comprend mal comment il n'aurait pas prévu les conséquences nihilistes de ses actes dont il devient le seul bénéficiaire; joker faisant des croche-pattes à batman.