[Question] Roboute Guilliman et les Ultramarines sauveurs de l'Imperium ?

J'ouvre ce petit sujet avec de pouvoir discuter du pourquoi du comment Roboute Guilliman et les Ultramarines ont pu sauver l'Imperium à la fin de la guerre civile connue sous le nom d'Hérésie d'Horus ?


Faut dire qu'après la lecture du roman La Bataille de Calth, et en attendant sa conclusion dans le recueil de nouvelles à venir courant 2013, The Mark of Calth, je me demande bien comment, après la déculottée monumentale que les Ultramarines et leur primarque ont pris à la suite de l'attaque traitresse des Word Bearers, ils ont pu faire pour sauver l'Imperium ensuite...
Sachant que l'Empire d'Ultramar se trouve de l'autre côté de la galaxie, et que les effectifs Ultramarines et leur flotte ont été quasiment anéantis !
A moins qu'ils aient d'autres ressources (bon d'accord, le fait de disposer sous la main d'un empire galactique de 500 mondes ça aide bien quand même pour reconstruire rapidement une force d'intervention permettant une contre-offensive létale et imparable).
Mais dans tout cela il n'y a pas qu'une histoire de chiffres et de forces en présence, il y aussi un acte "politique" fort.


Qu'en dit le fluff officiel ? Et là je me baserai sur ce qui a été posté dans les mages du Lexicanum.fr.
Mes sources sont les suivantes :
Roboute Guilliman
Ultramarines

Je cite un premier bout de texte :

La défense du domaine des Ultramarines eu lieu sur Calth où les armées des Word Bearers furent défaites. Après les évènements sur Calth, Roboute Guilliman entreprit la rédaction du Codex Astartes. En raison de cette attaque, leurs forces furent retardées pour rejoindre Terra et soutenir les forces restées loyales.

Même si Roboute Guilliman ne fût pas présent pour sauver l’Empereur, sa légion put tirer un avantage de la situation. En effet, n’ayant pas été affectés par les combats contre les traîtres, les Ultramarines ne furent pas affaiblis par la trahison d’Horus ...

Je souligne deux affirmations dans la citation ci-dessus :
- Vraiment ? Les Word Bearers ont été défaits pendant la bataille de Calth ?
Pour le moment à la lecture du roman La Bataille de Calth on découvre que ce sont les Ultramarines qui se sont pris une branlée monumentale...
- Les Ultramarines n'ont pas été affectés par les combats contre les traîtres ?
Et bien je crois qu'il va falloir réécrire ce passage non-sensique car le roman et le recueil avenir nous révèlent que bien au contraire les Ultramarines ont souffert pas mal et que leurs effectifs, même si c'est pas dit, ont été en partie anéantis, à plus de 50% si je ne m'abuse, voire plus même...

Mais bon, venons en maintenant à l'acte politique fondateur de la rénovation de l'Imperium et des Legiones Astartes : Roboute Guilliman entreprit la rédaction du Codex Astartes.

Il est dit :

Après avoir repoussé les principaux dangers qui menaçaient de faire s'effondrer l'Imperium, Roboute Guilliman créa le Codex Astartes, pour qu'une telle catastrophe ne se reproduise plus. Les doctrines de ce livre sacré devinrent le nouveau modèle de conduite de l'Imperium et ses édits devinrent la référence de l'organisation militaire des Space Marines. Mais de toute les sujets qui y furent abordés, le plus important fut la séparation des légions en forces de 1000 hommes, appelées chapitres afin que la puissance d'une légion ne se retrouve plus sous le commandement d'un seul homme. Ce décret ne fut pas tout de suite accepté par les autres Primarques mais ils finirent par l'accepter, reconnaissant la sagesse et la clairvoyance de Roboute Guilliman.

Si Roboute Guilliman et ses Ultramarines ne participent pas à l'homérique Bataille de Terra, il n'en réussit pas moins à repoussé les principaux dangers qui menaçaient de faire s'effondrer l'Imperium (je me demande avec quels moyens, mais cela sera sans doute expliqué par la suite dans les futurs romans de l'Hérésie d'Horus), et à imposer ensuite sa vision "politique", et sa nouvelle doctrine de l'organisation militaire des Legiones Astartes, à ses frères restés loyaux et vivants.

Comment cela s'est-il fait ? Sachant que les autres primarques restés loyaux et vivants (Rogal Dorn, Corvus Corax, Leman Russ, Jagathai Khan...) sont quand même des fortes têtes ayant eux aussi leurs propres visions de l'organisation militaire de l'Imperium après la mise au "Trône d'Or" de l'Empereur.

Comment cela s'est-il passé ?
Faut-il attendre d'autres révélations fluffiques des futurs romans de la BL ou pouvons nous déjà discuter et spéculer sur le devenir de cet after of Horus Heresy ?

Je me le demande.

- Vraiment ? Les Word Bearers ont été défaits pendant la bataille de Calth ?
Pour le moment à la lecture du roman La Bataille de Calth on découvre que ce sont les Ultramarines qui se sont pris une branclée monumentale... Rolling Eyes

Oui, Vraiment, leur but n'est il pas de détruire complètement la XIIème légion, ainsi que ses 500 mondes ? On ne peut pas dire que ce soit une réussite... Si suite à l'ignoble trahison des WB, les Ultramarines prennent des pertes au départ, la réaction est implacable, et rapide.

- Les Ultramarines n'ont pas été affectés par les combats contre les traîtres ?
Et bien je crois qu'il va falloir réécrire ce passage non-sensique car le roman et le recueil avenir nous révèlent que bien au contraire les Ultramarines ont souffert pas mal et que leurs effectifs, même si c'est pas dit, ont été en partie anéantis, à plus de 50% si je ne m'abuse, voire plus même...

Surement une erreur de traduction. Les Ultramarines ont été moins affectés par les combats contre les traitres. Et oui, tu as été abusé, ou alors nous n'avons pas lu le même livre. 200000 Ultramarines sont rassemblés sur Calth, 50000 sont disséminés sur les 500 mondes. les pertes sur Calth s'élèvent a + ou - 50%... Total restant : Environ 150000, ce qui en fait toujours la plus grosse légion en activité. Sans compter comme dit plus haut un potentiel de recrutement et de fabrication inégalé dans l'Imperium. 500 Mondes (- peut être une dizaine frappés par les WB.. on est loin de l'anéantissement total promis par Lorgar à Horus).

Si Roboute Guilliman et ses Ultramarines ne participent pas à l'homérique Bataille de Terra, il n'en réussit pas moins à repoussé les principaux dangers qui menaçaient de faire s'effondrer l'Imperium (je me demande avec quels moyens, mais cela sera sans doute expliqué par la suite dans les futurs romans de l'Hérésie d'Horus), et à imposer ensuite sa vision "politique", et sa nouvelle doctrine de l'organisation militaire des Legiones Astartes, à ses frères restés loyaux et vivants.

Comment cela s'est-il fait ? Sachant que les autres primarques restés loyaux et vivants (Rogal Dorn, Corvus Corax, Leman Russ, Jagathai Khan...) sont quand même des fortes têtes ayant eux aussi leurs propres visions de l'organisation militaire de l'Imperium après la mise au "Trône d'Or" de l'Empereur.

Comment cela s'est-il passé ?
Faut-il attendre d'autres révélations fluffiques des futurs romans de la BL ou pouvons nous déjà discuter et spéculer sur le devenir de cet after of Horus Heresy ?

Très simple en fait. Si on prend en compte les tempêtes Warp, l'éloignement des Ultramarines de Terra, le temps qu'il faut pour réorganiser la légion et sa flotte. Que reste t'il ?
Blood Angels, White scars et Imperial fists sont saignés à blanc par la bataille de Terra. Salamanders et Raven Guard pratiquement détruits. Iron Hands sans chef, même si ce sont ceux qui ont le moins souffert sur IstvaanV, car seule une portion de la légion est présente. Les Dark Angels ont leurs propre problèmes, avec les traitres de leur légion, et la parano de leur Primarque. Reste les Space Wolves, qui sont les seuls que l'on retrouvent assez souvent aux cotés des Ultramarines dans l'ancien Fluff ( et surement le nouveau).
De fait seuls les Ultra sont en état de mener la "Grande Purge". Reconquérir les mondes perdus, et traquer les légions renégates jusqu'à les envoyer lécher leurs plaies dans l'Oeil de la Terreur. Dans le livre de règles Space Marine, Adeptus Titanicus et même les supplément de l'époque concernant Rogue Trader, la plupart des petites nouvelles mettent en scêne qui ?.. Les Ultra, face aux sons' of Horus, à la Death guard, aux Word Bearers bien sur.. etc... Les autres légions loyalistes ne pouvant pas faire plus que ce qu'elles ont fait lors de l'Hérésie. Ce sont donc Guilliman et ses Ultra qui ménent, avec l'aide parcimonieuse des Loups de Fenris , la reconquète et la stabilisation de L'imperium.

De retour des combats, Guilliman explique à ses frères restés fidèles Sa vision du nouvel Imperium, le codex Astartes.. etc... Durant toute la purge, le recrutement Ultra a tourné a fond. il lui est donc aisé d'avoir du Poids face a ses frères et imposer son point de vue. De plus, ces derniers reconnaissent la sagesse de ses idées. point barre.

D'autres questions ?

J'aimerai réagir a
aux question du Maitre de Guerre,
La première les effectifs des ULTRAMARINES.
Je fait référence à des sources que tout le monde connais...l'Apocryphe de Skaros, nous dis que les Ultramarines furent diviser en Chapitres suite à la mise en place du Codex. 23 Chapitres sans les nommer... si je compte bien, sa fais 23 000 Ultramarines.
Mais ! (y a toujours un mais)
Je site l'Index Astartes, que tout le monde connais, et qui et remplis de fluff, Dans la partie Alpha Légion quand il parle du massacre du site d’atterrissage , "les pertes de l'impérium durent atteindre 30 000 morts, contre quelques milliers seulement pour les renégats. (question plus ou moins aborder dans le sujet de BLOODRUNK de la 12 éme légion).
Donc je rejoins HORUS dans sa question? les effectifs des légions ?
pour la seconde,
le primarque des Ultramarines n'avait pas que du soutien pour la réforme des légions, Dorn, Russ, Vulkan ne furent pas de l'avis de leur frère quand à disperser leur flotte et leurs astartes... visiblement seul la menace d'une nouvelle guerre civile planant sur ce sujet, fis changer d'avis les anti-codex.
Pour moi la vrai réflexions c'est, est ce que le format Légion aurai été aussi efficace au lieux du format vision de Roboute ?

Roboutte Guilliman a écrit:De retour des combats, Guilliman explique à ses frères restés fidèles Sa vision du nouvel Imperium, le codex Astartes.. etc... Durant toute la purge, le recrutement Ultra a tourné a fond. il lui est donc aisé d'avoir du Poids face a ses frères et imposer son point de vue. De plus, ces derniers reconnaissent la sagesse de ses idées. point barre.

En d'autres termes, même si je reconnais une certaine sagesse, mais surtout de la lucidité à Guilliman, je dirai qu'il a surtout fait preuve de beaucoup d'opportunisme et d'un peu d'arrogance en s'imposant auprès de ses autres frères survivants, et aux Légions saignées à blanc.
Moi je n’appelle pas ça se la sagesse de la part de ses frères, mais du bon sens.

Le problème des effectifs qui se pose de nos jours provient uniquement du nouveau Fluff.
Dans l'ancien, pas de problèmes.. toutes les légions, Ultra compris ne faisaient que 10000 Astartes. Le plus des Ultra, fut que recrutant sur plus de planètes, et étant les seuls en état de combattre durant la Purge. Guilliman augmenta sensiblement les effectifs de sa légion durant cette dernière, de manière a faire face aux différentes menaces, pendant que les légions loyalistes pansaient leurs blessures. Notons aussi que ceci fut possible, du fait de la stabilité des glandes progénoïdes Ultramarines, par rapport aux " déviances" de celles des autres légions.

Même en lisant, ou relisant les tout premier tômes de l'Hérésie d'Horus. on s'apperçoit que dans : L'ascension d'Horus, les faux Dieux et la galaxie en flammes.. les légions sont toujours a 10000 Voire même moins. concernant les World eaters qui ne sont plus que 6000 a l'issue d'Istvaan III....
C'est à partir de Fulgrim qu'on commence a gonfler les effectifs de manière exponentielle. On parle 100000, puis carrément de 250000 pour les ultras.. C'est un choix des auteurs et de BL.
Comment en effet expliquer les batailles titanesques ou à chaque des milliers de SM meurent, sans que les effectifs ne bougent de plus de quelques centaines..???

Au niveau de perte à cahque bataille que mêne Horus, avec ses 40000 de départ, puis 50000 sur Istvaan V.. ben il arrive pas sur Terra en 7 ans avec plus de 500 mecs le gars

Il faut donc compter sur les futurs romans pour expliquer tout cela. Il faut revisiter le fluff de fond en comble, au risque de trouver des incohérences.. ce qui est le cas...

Horus Lupercal a écrit:

Roboutte Guilliman a écrit:De retour des combats, Guilliman explique à ses frères restés fidèles Sa vision du nouvel Imperium, le codex Astartes.. etc... Durant toute la purge, le recrutement Ultra a tourné a fond. il lui est donc aisé d'avoir du Poids face a ses frères et imposer son point de vue. De plus, ces derniers reconnaissent la sagesse de ses idées. point barre.

En d'autres termes, même si je reconnais une certaine sagesse, mais surtout de la lucidité à Guilliman, je dirai qu'il a surtout fait preuve de beaucoup d'opportunisme et d'un peu d'arrogance en s'imposant auprès de ses autres frères survivants, et aux Légions saignées à blanc.
Moi je n’appelle pas ça se la sagesse de la part de ses frères, mais du bon sens.

Ni opportunisme, ni arrogance. Il porte à lui seul l'imperium sur ses épaules durant la purge. Il est même dit dans un vieux bouquin, que s'il avait voulut, il aurait pu prendre la place de papa, sans que les autres ne puissent y faire grand chose... C'est plutôt de l'Humilité, que de son propre chef, fractionner sa légion en chapitre, pour que même lui ne puisse disposer de plus de pouvoir que les autres non ?
Notons quand même, qu'après sa mort, un de ses successeurs rassemblera la légion entière en une occasion ( Les Ultra et tous leurs successeurs, pour aller poutrer la tronche aux Night Lords et détruire leur " Nouveau Monde" Taslaguaga ou je sais plus quoi comme nom.).
Du fait qu'à l'heure actuelle, plus de la moitié des chapitres en activité proviennent des Ultra. Le chef de Chapitre Ultra est toujours consideré par ses successeurs ( a une ou 2 exceptions comme les Mortifactors qui ont dévié des standards) comme Maitre de la légion, et peux s'il le veut y faire appel. Et pourtant cela ne s'est jamais produit depuis.

Merci ROBOUTE de me suivre sur ces incohérences !
Je croyer être le seul.
Mais je rejoint encore Horus sur l'opportunisme afficher de Guilliman, et que les autres primarques on juste suivis en bon toutou... (c'est un peu gros quand même)

ANVAL THAWN a écrit: J'aimerai réagir a
aux question du Maitre de Guerre,
La première les effectifs des ULTRAMARINES.
Je fait référence à des sources que tout le monde connais...l'Apocryphe de Skaros, nous dis que les Ultramarines furent diviser en Chapitres suite à la mise en place du Codex. 23 Chapitres sans les nommer... si je compte bien, sa fais 23 000 Ultramarines.
Mais ! (y a toujours un mais)
Je site l'Index Astartes, que tout le monde connais, et qui et remplis de fluff, Dans la partie Alpha Légion quand il parle du massacre du site d’atterrissage , "les pertes de l'impérium durent atteindre 30 000 morts, contre quelques milliers seulement pour les renégats. (question plus ou moins aborder dans le sujet de BLOODRUNK de la 12 éme légion).
Donc je rejoins HORUS dans sa question? les effectifs des légions ?

C'est le problème pour accorder le nouveau et ancien fluff ... ancien fluff 10000 SM et nouveau fluff minimum 60-80 000 .... qui va induire de nouveaux problemes sur ta remarque de 2ème fondation (trop peu de chapitres ..)

ANVAL THAWN a écrit:
pour la seconde,
le primarque des Ultramarines n'avait pas que du soutien pour la réforme des légions, Dorn, Russ, Vulkan ne furent pas de l'avis de leur frère quand à disperser leur flotte et leurs astartes... visiblement seul la menace d'une nouvelle guerre civile planant sur ce sujet, fis changer d'avis les anti-codex.

Avec un couteau sous la gorge (légion ultra en sur-effectif par rapport aux autres , tu n'as pas beaucoup le choix ...

ANVAL THAWN a écrit:
Pour moi la vrai réflexions c'est, est ce que le format Légion aurai été aussi efficace au lieux du format vision de Roboute ?

voir ma 1ere remarque : Ecriture du vieux fluff (sur le nombre de SM par légion) ... En lisant "La bataille de Calth", le nouveau fluff décrit la légion des ultramarines à 250000 soit 25 chapitres de 10000 SM, qui eux même sont composés de 10 compagnies de 1000 SM. Donc si on "modifie" le codex pour le mettre à l'ordre du jour du nouveau fluff , le nombre de "transhumains" par chapitre post-hérésie serait plutôt de l'ordre de 5000 (pour tenir compte des pertes durant l'hérésie).

Excellente idée ce topic, Horus!

@ANVAL THAWN: les ultra ne sont jamais allé sur Istvaan V (massacre du site d'attérisssage)... et leur effectif est de 250,000 Marines (Index Astartes+neo fluff). Divisé par 2 selon Abnett après la bataille de calth.. cela laisse un effectif de flotte et de combattants astartes encore 10fois supérieur à la plupart des autres legio!

Ils étaient les + imposants avant, le restent après.

@article ultra du lexicanum.fr: cet article est une vieille traduction périmée de l'article GB avec des info de la V. L'article est balisé depuis des années sans que l'ensemble de l'article n'est encore été refondu, donc prudence!

@Roboutte opportuniste: .. non là .. décidément en ce moment moi =
Dans la nouvelle de Graham (L'âge des ténèbres) Graham nous l'annonce: Guilliman après le traumatisme de Calth, a parfaitement compris tous les facteurs de cette nouvelle guerre (y compris le warp) et après des milliers d'heures d'angoisse à tenter de trouver une tactique qui sauvera Terra et son père, la voit condamnée par le génie militaire d'Horus aidé par les forces du warp. --> Imperium Secundus= pour sauver l'humanité du Chaos.

@l'Après Terra
Son seul espoir devient donc de sauver l'Imperium à tout pris, quitte a en prendre le commandement! nous voyons l'hérésie avec un M41 de distance, mais à l'époque, c'était la parano totale entre les primarques!
- la question serait plutôt: pourquoi des divas individualistes comme les blood et jaghatai ont suivi tout de suite les idées de Guilliman (après Terra) et pas Dorn ou Russ? --> Guilliman est la tête froide au milieu de ses troublions de frères, et le seul à pouvoir les sortir du Chaos car il est le SEUL à envisager depuis longtemps son rôle non pas comme un conquérant ou une machine à tuer mais aussi comme un administrateur! (qu'il l'enseigne à ses hommes cf. le calth d'Abnett)

Guilliman rend jaloux et énerve, car l'exercice du pouvoir et la gestion d'un peuple est ingrat par principe,
du M31 au M41, en passant par le M2

Pour ce qui est des effectifs, on est d'accord que les Bleus ont souffert. Cependant, ce qui me pose problème, c'est le fait qu'ils sont censés être les "ancêtres" de la majorité des Marines du 41e, soit un bon million de bonhommes alors qu'ils ne sont plus qu'approximativement 100000-150000 durant Calth. M'enfin, remaniement du fluff oblige...

Roboutte (le nôtre hein) a tout dit pour ce qui concerne l'éloignement des Ultramarines (Warp, réorganisation logistique des armées et distance de la planète-mère).
Vu que Guilliman est le seul primarque réellement sain d'esprit et réaliste comparé à ses frères tous plus illuminés les uns que les autres, il n'est pas étonnant qu'il soit à l'origine d'une réforme militaire révolutionnaire, du moins controversée.

Même si je n'apprécie pas plus que ça les Ultra, je dois dire que seul Guilliman aurait pu reconsidérer les tactiques et les effectifs des légions avec autant d'efficacité quoique je pense qu'un chapitre aurait du être composé de plus de 1000 hommes...
Ses détracteurs ne sont de toute façon pas en mesure de dire quoi que ce soit: les Blood Angels ont perdu leur primarque mais acceptent sans problème le codex (ils ont d'autres chaotiques à fouetter), les Salamanders sont quasiment exterminés et ne valent plus grand chose question poids politique, les Space Wolves sont des outils et ne sont pas destinés à raisonner avec Roboutte Ier, les Dark Angels se discréditent avec une guerre civile chez eux (les boulets ) et les Imperial Fists sont des pantins qui n'ont pas une once de pragmatisme et de libre arbitre (j'exagère un peu).

En fin de compte, il est évident que Rob et sa légion sont les seuls à pouvoir défendre les intérêts de l'Imperium et l'idée du Codex Astartes n'a rien de saugrenue, au contraire. Après, il est certain que l'on en saura plus dans les romans suivant de l'Hérésie.

@Sanguinius: remaniement... dis-donc, relis toi tu penses vraiment que les ultra du M31 sont les mêmes que ceux du M41?
Ce sont leur génome, le + stable, qui fut employé pour renouveler et augmenter les effectifs.

Pour Dorn... c'est sa colère et la douleur de son deuil et... sa culpabilité de ne pas avoir accompli sa mission de legio garde du corps qui l'aveugle.. il finira par revenir su terre. Son caractère? regarde Sigismund.

Vous parlez, d'opportunisme...
Je vois très effectivement Guilliman se dire :" Tiens, que voilà une belle opportunité.. Père tente depuis 200 ans de monter une galaxie de paix dominée par l'Humanité. parmi mes frères je suis le seul a penser à " oui mais après" . Quand il n'y aura plus de guerre ?. Du coup, j'apprends a mes guerriers, et je suis le seul. à être à la fois guerriers, mais administrateurs, constructeurs, écrivains.. etc.
Sur ce, Horus trahis. Je me prends les WB sur la Gueule, Plus d'un tiers de la légion passe à la moulinette et que fais je ?

Alors que je dispose de quoi mettre tous le monde d'accord ?( C'est à dire : C'est moi le chef, fermez vos gueules ou je vous mets à l'amende). Ben non, je défend le rêve de l'Empereur, vole au secours de son royaume en péril, et me débrouilles pour que plus jamais un Primarque, même moi ne dispose d'autant de pouvoir.
Alors que je dispose du pouvoir de prendre les reines. ben non. je mets en place le codex, les hauts seigneurs de Terra ( Système corrompu depuis certes, mais les hommes sont faibles.). Mais je continue de croire en l'Humanité et rentre chez moi reconstruire la partie infime que je garde de mes 500 mondes...

Franchement vous me faites doucement rigoler.

Humble ( car les Primarques ne doivent pas gouverner, ils n'ont pas été créés pour cela), visionnaire (Créer une société, les royaumes d'Ultramar, qui sont un exemple 10000 ans plus tard pour le reste de l'Imperium.. mais que cet imperium deliquescent en proie aux avidités de petites gens ne fait que convoiter et redouter plutôt que de suivre). Honnéte, droit, a suivre le rêve de l'Empereur et peut être seul a y croire .

Mais continuez a dénigrer les ultra marines, avec leur balai de chiotte dans le C...
Préférez les Dark Angels, dont la rédemption et la traque de leurs déchus compte plus que la sauvegarde de mondes entiers voir de leur propres frères.
Adulez les Blood angels, devenus, certes malgré eux et leurs nobles idéaux ( qui sont d'ailleurs les mêmes que les notres) des mutants en voie d'extinction poussés par leur soif de sang et la rage noire.
Admirez les Sado-Maso Imperial fists et leurs successeurs, qui ne trouvent la paix que dans le tourment de l'auto flagellation.
Encensez les corbeaux, et leurs illusions perdues, errants dans l'ombre de ce qu'ils furent jadis.
Galopez avec les fils du Khan, barbares des steppes pour qui seule "la Chasse" compte.
Dialoguez en Binaire avec les fils de Médusa, qui non contents d'être déja éloignés de l'Humanité de part leur statut d'astartes, s'en éloigne un peu plus a chaque pas vers la machine.
Buvez avec les enfants de Fenris, qui ne chérissent que la bataille et les banquets et beuveries qui les entrecoupent.
Enfermez vous dans les forges de Vulkan à vous auto scarifier ( et encore eux, ils sont pas trop éloignés de ce pour quoi ils ont été créés) Défendre l'Humanité.

Mais surtout, continuez a baver sur les Fils de Guilliman, et sur le rêve de l'Empereur. Vous avez raison, après tout, nous sommes les plus Humains des Astartes, ni Vampires, ni loups, ni semi traitres paranoïaques.. Nous sommes ce pourquoi et sur quoi l'Imperium fut fondé. l'Humanité, et sa destiné manifeste a régner sur la Galaxie. Les croix gammées et les massacres inutiles en moins.
Nous réfléchissons avant de sortir les bolters et les épées tronçonneuses. Nous ne sommes pas QUE des machines a tuer. Alors allez y...Moquez, conspuez.

Mais quand viendra le jour du jugement et que les ennemis de l'Humanité vous assailleront de toutes parts. On verra qui répondra à l'appel.

@ Ghost: Ah les Ultra du passé sont plus intéressants à mes yeux que ceux du 41e. Pour leurs effectifs, je me suis juste questionné sur la façon de produire leurs glandes en série pour atteindre un si grand nombre d'Astartes.

C'est vrai que Dorn montre plus d'émotions que Guilliman. Euh, c'est quand il se fait sauver les miches par les Ultramarines devant une forteresse Iron Warrior qu'il s'incline devant le codex non ?

Perso ROBOUTE? il n'y avait de ma part aucune attaque personnel, juste un désir de discuter et d’éclaircir certain aspect de la fin de l'Hérésie, Perso les Ultra, bof sans plus, j'ai rien à baver sur eu.
Je comprend que tu défende t'a lègion avec fureur, mais entre nous, ce n'est qu'un débat !
Regarde moi avec mes Flesh Tearers, a 2 doigts de devenir des parias et des bouchers comme les WE.
Et mes Chevaliers Gris, qui pique des technologies et trahis dans la fouler leurs alliés ?! pour une guerre perdu d'avance ?
Aller ROBOUTE, vraiment sans rancune, on sais tous le boulot abattu par Guilliman à la fin de l'Hérésie et la purge.

@Roboutte: +1 pour ton résumé de la situation, même si on a répété + ou - les mêmes choses tous les 2 depuis quelques posts... comme quoi les Blood ne sont pas si perdus que ça!

@Sanguinius: lis l'article sur les progénoides astartes ou Création d'un space marine

@ Anval : T'inquiètes je ne prends rien personnellement, Dans la vraie vie je ne suis pas Roboute Guilliman.. J'explique juste l'univers de 40k.. Comme il est de M31 à nos jours... Du temps ou j'ai commencé le jeu, les Ultras n'étaient pas les parangons de justice qu'ils sont devenus, mais une légion "mécanique" Ceux qui avaient le plus de blindés et de Robots.... Le fluff a changé.. Mais je m'énerve pas, jamais ( ou alors tu verrais les cieux de ta planète natale s'embraser...

@ Ghosty : je sais bien que ces pauvres BA ne sont pas responsables de leur destin, et "collent" au Codex... Mais il n'empêche que le futur est encore plus sombre pour eux que celui de la Galaxie...

@ Tout le monde: Ici sur le forum, et dans le jeu, cela fait 25 ans que je joue de l'Ultra. J'ai essayé toutes les armées, toutes les races ( même les squats). Les Ultra sont les seuls SM sans " Super pouvoirs". (je parle ludique là pas fluff).
Jouer de l'Ultra c'est certes des fois moins drôle ( et encore, je m'amuse à chaque partie) que de se jeter tel une meute de loups affamés sur sa proie. moins marrant que du Black templar fanatique.. etc etc.. mais c'est ludiquement et tactiquement bien plus intéressant. car si "nous" n'avons pas accès a certaines choses ( pouvoirs/véhicules spéciaux.. etc etc). Nous avons le plus grand panel de choix. et suivant l'adversaire en face, on peut changer. Pas les autres. Moyens partout ( enfin plutôt, bons partout) excellents nulle part, mauvais jamais.

"En avant pour Macragge"....

- EDIT -GHOST: attention à la relecture, et "Squat" avec un t.

Et bien je crois mon chère Roboutte que l'on en a tous pris pour notre grade même si tes paroles sont blessante.
Pour répondre à ton roman de message. j'aimerai dire que l'Empereur a créées 20 Primarques. Chacun avec un rôle bien précis. chacun était un reflet de sa personnalité.
Les Primarque on étés créées pour gouverner leur légions! Et de ce faite leur planète ou leur petit Empire

Ton Primarque est le César de l'ancienne Rome, un conquérant et de ce fait un opportuniste ne croit pas que chaque Primarques est soit tous blanc soit tous noir. Tu profites des quelques livres relatant le Lion pour nous traiter de traître , Ce n'est qu'une question de temps avant qu'un auteur s'attaque enfin à ton Primarque et surtout au effectif sur-élever de sa légion qui n'est d'après certaine source pas dû au nombre de monde de recrutement mais à cause de l'absorption de membre d'une certaine légion disparut .

C'est plutôt de l'Humilité, que de son propre chef, fractionner sa légion en chapitre, pour que même lui ne puisse disposer de plus de pouvoir que les autres non ?

Cela n'a pas du trop le faire boiter étant donner que sa légion était déjà formatée comme telle et quelle était habituer à fonctionner comme ainsi , ces formations sont inspirées directement des guerriers tonnerre. Etant Primarque il aurait toujours été le chef suprême des autres chapitres.
N'essaye pas de faire passer un Conquérant ambitieux pour un saint s'il te plait!

Roboutte Guilliman a écrit:Vous parlez, d'opportunisme...
Je vois très effectivement Guilliman se dire :" Tiens, que voilà une belle opportunité.. Père tente depuis 200 ans de monter une galaxie de paix dominée par l'Humanité. parmi mes frères je suis le seul a penser à " oui mais après" . Quand il n'y aura plus de guerre ?. Du coup, j'apprends a mes guerriers, et je suis le seul. à être à la fois guerriers, mais administrateurs, constructeurs, écrivains.. etc.
Sur ce, Horus trahis. Je me prends les WB sur la Gueule, Plus d'un tiers de la légion passe à la moulinette et que fais je ?

je ne pensais pas forcément à un opportunisme de raison (lié à l'ambition personnelle de Guilli) mais à un opportunisme de situation (toutes les autres légions sont dans la mouises et leurs primarques ne valent pas mieux), donc je suis le Highlander... Parce qu'il n'en reste qu'un seul !).


Mais bon là je rigole, et tout le reste de ton argument est justifié et tient parfaitement la route.
Tu restes le seul et unique Roboutte, le Notre avec deux "t".

Tu n'as pas tout à fait tord EZEKIEL, mais tu vas peut être un peu loin...à mon goût.

EZEKIELS a écrit:Et bien je crois mon chère Roboutte que l'on en a tous pris pour notre grade même si tes paroles sont blessante.
Pour répondre à ton roman de message. j'aimerai dire que l'Empereur a créées 20 Primarques. Chacun avec un rôle bien précis. chacun était un reflet de sa personnalité.
Les Primarque on étés créées pour gouverner leur légions! Et de ce faite leur planète ou leur petit Empire

Ton Primarque est le César de l'ancienne Rome, un conquérant et de ce fait un opportuniste ne croit pas que chaque Primarques est soit tous blanc soit tous noir. Tu profite des quelque livre relatant le Lion pour nous traiter de traître , Ce n'est qu'une question de temps avant qu'un auteur s'attaque enfin à ton Primarque et surtout au effectif sur-élever de sa légion qui n'est d'après certaine source pas dû au nombre de monde de recrutement mais à cause de l'absorption de membre d'une certaine légion disparut .

C'est plutôt de l'Humilité, que de son propre chef, fractionner sa légion en chapitre, pour que même lui ne puisse disposer de plus de pouvoir que les autres non ?

Cela n'a pas du trop le faire Boiter étant donner que sa légion était déjà formatée comme telle et quelle était habituer à fonctionner comme ainsi , ces formation sont inspirer directement des guerriers tonnerre. Etant Primarque il aurait toujours été le chef suprême des autres chapitres.
N'essaye pas de faire passer un Conquérant ambitieux pour un saint s'il te plait!

Et l'on voit bien là la parano et l'incompréhension des fils du Lion.

Un conquérant/opportuniste aurait conquis pour lui même... Non ? Alexandre, César, Napoléon.. etc ( ne cherchez pas je ne mettrais jamais Hitler sur un pied d'égalité avec ces personnages dignes sinon d'éloges, au moins de respect).
Guilliman lui n'a fait que suivre les règles établies par son père ( c'est surement en cela que je suis codex). Le Lion, lui de par sa propre initiative, a créé des dissenssions au sein de sa propre légion, délaissant les natifs de Terra ( tout comme tous les primarques renégats , du reste) au profit des fils de Caliban, sauf les "trop vieux" tels Luther, qui se sont sentis lésés, ou l'inverse, je sais plus trop, moi les traitres je les bute. je sacrifie pas des mondes ou des membres de l'Imperium pour cacher ma honte).

Guilliman est le "Michel" de l'Empereur.. pas de questions, on suit les ordres de Dieu. Ceux qui , au bout d'un temps se posent des questions sont Horus/lucifer.. et Gabriel/Johnson..).

Relis tes classiques Ezeky... Peut être tes frères et toi y trouveront "L'illumination"

Vachte je viens de prendre 2 "+1" en moins d'une journée....

Roboutte Guilliman a écrit:

Un conquérant/opportuniste aurait conquis pour lui même... Non ? Alexandre, César, Napoléon.. etc ( ne cherchez pas je ne mettrais jamais Hitler sur un pied d'égalité avec ces personnages dignes sinon d'éloges, au moins de respect).
Guilliman lui n'a fait que suivre les règles établies par son père ( c'est surement en cela que je suis codex). Le Lion, lui de par sa propre initiative, a créé des dissensions au sein de sa propre légion, délaissant les natifs de Terra ( tout comme tous les primarques renégats , du reste) au profit des fils de Caliban, sauf les "trop vieux" tels Luther, qui se sont sentis lésés, ou l'inverse, je sais plus trop, moi les traitres je les bute. je sacrifie pas des mondes ou des membres de l'Imperium pour cacher ma honte).

Guilliman est le "Michel" de l'Empereur.. pas de questions, on suit les ordres de Dieu. Ceux qui , au bout d'un temps se posent des questions sont Horus/lucifer.. et Gabriel/Johnson..).

Relis tes classiques Ezeky... Peut être tes frères et toi y trouveront "L'illumination"

Vachte je viens de prendre 2 "+1" en moins d'une journée....

Ne pas oublier un point: L'Empereur a créée 20 primarques et chacun de ces primarques avaient un rôle différent à jouer durant la grande croisade. Donc oui pendant l'hérésie Guilliman suit à merveille les règles que lui a fixé son père. Néanmoins ce qui est à souligner c'est le mépris à peine déguisé que Guilliman a vis à vis des légions qui ont une vision qui diverge de la sienne. (Cf la bataille de Calth et le Fluff alpha légion). Donc guilliman juge trop souvent son opinion au dessus de celles de ses frères. Là où il a été opportuniste c'est que après l'hérésie d'Horus il a profité du fait que certaine légions se soient retrouvées sans primarque à leur tête ou simplement avec trop peu de troupes opérationnelles pour avoir un poids pour faire adopter ses idées vis à vis du nouvel imperium malgré l'opposition de ses frères primarques.

Je ne pense pas que l'Empereur en ayant créé ses primarques ai pu penser que certains seraient à ce point "déviants"... Même si les Dieux du chaos y sont pour quelque chose...

Que d'éloges pour un chapitre.

C'est juste un chapitre sur 18/20. Quand Calth subit une attaque, Prospero brûle et après le Croc sur Fenris (Pas toujours au même moment). L’univers est vaste et à la fin, Horus est mort.

Je ne dirai pas que Guilliman est opportuniste mais il a clairement comme priorité principale la survie de l'Imperium, au détriment de celle de Terra et surtout, celle de l'Empereur.

En plus d'être une hérésie totale, complète et absolue, c'est une erreur stratégique.

L'Imperium (le vrai, pas un ersatz de 500 planètes) sans Emperor, et ben ça choit (Astronomican, effet moral sur la plèbe, lutte contre le Chaos...). Là il a du bol que Papa ait été d'une constitution robuste et ne soit donc pas "vraiment" mort...

J'en reviens à ce que je pense être une erreur stratégique majeure.
Il aurait été facile de faire un reset de la Grande Croisade avec un Empereur en pleine forme. On remet le bestiau quelques décennies (ou siècles, osef y'a le temps) dans ses labos et hop, c'est reparti comme en 40. Bon, il aurait fallu qu'Il bosse son multitasking pour gérer le bordel de Magnus en même temps aussi...

Mais du coup là pour Robustus c'est le bon plan. L'Empereur étant maintenant en mode JP II et assurant le service minimum à la survie de l'Imperium, il peut tranquillement imposer sa vision des choses.
Imposer oui, car faire canarder la barcasse de Dorn pour qu'il rentre dans le rang et accepte son bouquin, j'appelle pas ça de la diplomatie.

Cela dit, je pense qu'il est légitime. Papa était souvent conscient à l'époque et aimait (pouvait) encore faire la parlotte, et diriger en partie son Empire. Je suppose qu'il a mis un gros coup de tampon "Approved" au Codex du gamin, non ?

Wow , Franchement Rob je te tire mon chapeau!

pour ton pamphlet de la page précédente: wahou, un plaidoyer plus que parfait (comme les Ultras )! Franchement un très bel argumentaire, ça c'est ce que j'appel mettre les point sur les i

et aussi

pour ta "multi-réponse" très bien faite, sur le dernier paragraphe ou tu t'adresses @ tout le monde, on ressent vraiment ton amour pour les Ultras, ton amour du jeu, ça fait plaisir!


Même s'il m'arrive à moi aussi de taquiner sur les ultra tes interventions ici sont pleines de sagesse, presque imparables je dirais même, tu me les fais voir sous un nouveau jour, bravo!

Et non ce n'est pas du léchage de cul, et ceux qui tentent de démonter tes arguments je les trouve loin d'être au niveau sur ce coup... Tu as placé la barre hors d'atteinte.

Pour finir je dirais que tu as parfaitement répondu à la question, dans ton premier pavé: les Ultras étant en sur-effectifs par rapport aux autres, combiné à la sagesse et l'altruisme de leur Primarque leur à permis de prendre les reines de la contre offensive de manière magistrale, de chasser des hérétiques en fuite et de réorganiser les Legions Astartes.

Pour moi la question est donc résolue, le débat clos. Encore bravo!