[Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Désolé de réfreiner ton emballement mon frère, mes l'Empereur répond "la plupart" à CORAX lorsqu'il le retrouve après quoi, 10 ans sur Lycaeus (plus le trajet en stase).
Le vocable "la plupart" est correct car Corax fait parti des primarques retrouvé la première centaine d'années de la Grande Croisade:

- Car nous savons que Corax est déjà présent lors des premières variations génétiques des Thousand Sons avant même que Magnus soit retrouvé (vers la centième année de la Grande Croisade) [Thousand Sons],
- donc Corax est antérieur à Lorgar (retrouvé par l'Empereur et Magnus) [Fluff et Le premier hérétique],
- au Lion (retrouvé vers la cent cinquantième année de la GC) [Le retour des anges]
- aux Jumeaux, retrouvés les derniers [Fluff - Délivrance Perdue]

Concernant les mutations, comme l'Empereur a croisé son génome supra humain avec celui d'autres espèces [Délivrance perdue] pour créer les primarques, dont il a déduit les astartes, il s'attend à des mutations. Lorsqu'elles sont trop prononcées, il détruit radicalement les preuves ( au moins l'un des deux disparus) et il a appris cette technique à ses enfants.

Je n'avait pas le contexte et je n'ai pas encore lu le roman, c'est vrai.

Reste qu'à l'exemple de Sanguinius et Magnus,
il créé les implants après avoir retrouvé ses fils:
- donc avec un échantillon pur du primarque après leur enlèvement: que regarde-il alors dans son microscope ou par le Warp?

- si la IXème fut créé sur Terra, comment on-ils géré la Soif Rouge avant Baal? ... ah bien sûr,
=> il y aurait donc des échantillons "sains", et ceux contaminés venant des primarques eux-même!
(je pense ici à Sanguinius)
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EDIT:
et maintenant 1 peu de physique quantique:
- rappelez-vous dans les Faux Dieux, Horus est en face de l'Empereur dans les génocryptes et reconnait Horus, transporté par les puissances du Chaos.

"Horus tendit la main vers le guerrier d'or. Celui-ci tourna son regard triste vers les cuves d'incubation immobiles au dessus de lui, et pesa les conséquences des évènements futurs, en un clignement de cil.
Horus lu la descision dans ses yeux et cria."

Il peut ne s'agir que du fait de perdre les primarques le temps de les retrouver,
mais aurait-il vu davantage? savait-il depuis le début? a-t-il reconnut l'essence d'Horus, son propre fils?

Actuellement les seuls sources toujours officielles que l'on connaisse sur l'Empereur, sont celles décrites dans les deux background books : Realm of Chaos, publiés en 1988 et 1990 (c'est bien l'époque V1 et non v2 comme j'ai pu lire je ne sais plus où). Là on y parle de ses origines sur Terra depuis son incarnation 8000 ans avant JC. On apprend que c’est lui qui apportera la civilisation aux humains. Mais on apprend aussi le mythe du starchild (le nom donné à son âme qui peut se réincarner), celui des Illuminati (ceux qui savent) et celui des sensei [ou Perpétuels selon les sources plus récentes] qui sont ses descendants immortels, bien qu’ils l’ignorent.

A cela s'ajoute l'incontournable trilogie Inquisition War de Ian Watson, publiée entre 1990 et 1994 puis rééditée par la BL depuis mais jamais traduite. On y retrouve plusieurs complots mis en œuvre par des Illuminati de factions différentes afin de réincarner l'âme de l'Empereur ou au contraire la détruire et la remplacer. On y apprend notamment que les eldars jouent un rôle fondamental dans cette histoire car ce sont eux qui instruisent les illuminati et au final les manipulent (exactement comme reprendra bien plus tard Dan Abnett avec la Cabale) dans le but de : 1/contrer les puissances de la ruine, 2/ contrôler l’humanité.

On pourrait aussi compléter avec le roman Eye of Terror de feu BJ Bayley, publié en 1999 par BL qui touche du doigt l'âme de l'Empereur dans le Warp, occupé à leurrer les sombres puissances.

Et enfin la V3 qui en 1998 tentait de tordre le cou au mythe du starchild en affirmant dans un petit texte que l'Inquisition avait détruit un de ses temples sur Lavilnor et que ce ne devait être là qu'un ramassis d'hérétiques.

Bref, depuis les romans Legion, Mechanicum puis la Bataille de Calth (mais aussi Angel Exterminatus et Vulkan lives), on sent clairement qu'il y a comme une certaine résurgence du passé avec le retour d'Immortels (les anciens senseï) mais aussi de plus en plus de révélations sur l'Empereur et ses origines controversées.

Pour tenter de tirer tout cela au clair, il y a une théorie intéressante je trouve, qui est suggérée dans le background book Xenology (de Simon Spurrier, publié en 2006 par BL). D'après ce qui m'avait été confirmé par BL, l'ouvrage ne sera jamais traduit en français mais reste toujours officiel. Il est donc un peu collector à présent et il apporte pas mal d'indices.
Je vous passe les intéressantes découvertes sur les différentes espèces pour me concentrer sur une tablette xenos découverte en 785M41 sur un monde exodites juste avant son Exterminatus par la Deathwatch (et on va comprendre pourquoi).



A noter que ladite tablette est découverte par un inquisiteur radical de l'Ordo Xenos - juste avant la destruction du monde eldar - et que le fragment manquant (en haut à gauche est lui, conservé sous très haute surveillance par le Conclave des Conservatii (faction ultra puritaine dont fait partie notamment l'Inquisiteur monodominant Gründvald). L'inquisiteur radical mettra alors 20 ans pour juste pouvoir l’approcher et en fera d'ailleurs une rapide copie au brouillon, sachant pertinemment qu'il risque sa vie en faisant cela.

Plus tard, il analysera l'ensemble et parviendra à déchiffrer la tablette – très primitive - qui daterait d'une époque pré-humanité. Le document relate en fait une très ancienne mythologie cosmique qui se lit du bas vers le haut.

Au commencement donc, se trouvait ce que l’on appelle les « Anciens ». Ils  sont présentés comme des grands créateurs, des êtres primordiaux, immortels mais aussi des entités issues du Warp et en maitrisant ses courants. Ils sont liés ensemble. Ils maitrisent le génie génétique et engendrent nombre de races, les eldars, les hruds, les jokaeros, les krorks, mais aussi les premiers humains. Certaines de ces races sont encore connues, d’autres ont disparues.

Cette tablette nous informe donc sur un élément primordial qu'il faut rapprocher des mythes eldars : les eldars prétendent dans leur mythologie qu'ils furent engendrés par les Anciens et que d'autres Anciens créèrent aussi d'autres races

Puis au fil de cette chronologie apparait une menace cosmique. Clairement on comprend que ce sont les Nécrontyrs et leurs alliés C’tan (ou Yngir en eldar). Ces derniers entrent en conflit avec les Anciens et les terrassent complètement car ils sont capables de les priver à tout jamais de leur capacité à se réincarner. Cependant certains d’entre eux parviennent à fuir pour survivre (cf les mythes eldars mais aussi les mythes hruds qui relatent exactement  les mêmes évènements).

Trois figures principales sont alors décrites et mises en relation. Pour survivre et échapper aux C’tan ils ont du ruser et incarner leur essence divine dans le monde réel : il y a eu (en haut à droite) le Cegorach ou Dieu Moqueur qui se cache dans la Toile, Kaela Mensha Khaine sous sa forme éclatée d’Avatars et enfin (sur la partie rajoutée) on y voit "un enfant en gestation, entouré d’étoiles"...
(A noter que cette tablette ne mentionne pas Isha, qui pourtant subsiste toujours, mais qui selon les légendes eldars, serait prisonnière de Nurgle dans le Warp).
Autre point, la tablette devait aussi posséder une partie supérieure qui n'a pas été retrouvée.


Bref...
Revenons un instant sur les Anciens et ce que l'on sait d'eux :
-Ce sont des entités stellaires antérieures aux races connues
-Ce sont des immortels
-Ce ne sont pas des dieux, bien que vénérés comme tels par les races qu'ils ont enfantés
-Ce sont des généticiens
-Ce sont des créateurs de génie (on leur doit la Toile et d'autres armes redoutables)
-Ils possèdent d'immenses capacités psychiques
-Ils maitrisent les secrets du Warp
-Ils peuvent s'incarner et se réincarner
-Ils sont ennemis des  sombres puissances
-Ce sont les ennemis légendaires des C'tan, bien que n'étant pas capables de les battre.

A présent que sait-on de l'Empereur ? (avant son ascension)
-Il est immortel
-Il ne se définie pas comme un dieu, bien que vénéré comme tels par les humains. D'ailleurs même les eldars le définissent comme "le dieu cadavre" et non comme un faux dieu (comme le fait le chaos notamment).
-C'est un généticien
-C'est un créateur de génie (Il connait la Toile et compte bien se la réapproprier. Il est aussi à l'origine d'inventions ou d'autres armes redoutables)
-Il possède d'immenses capacités psychiques
-Il maitrise les secrets du Warp et sait s’y cacher
-Il s'est déjà réincarné
-Au moyen-âge il a combattu un C'tan (le Dragon) mais n'est pas parvenu à le tuer, il l'a alors emprisonné sur Mars (pour l'utiliser plus tard) (cf Mechanicum)
-Et enfin, il n'est pas non plus affilié aux sombres puissances.

Le tome deux d'Inquisition War de Watson nous apporte un certain éclairage sur l'incarnation de l'Empereur.
Des eldars Arlequins et des grands prophètes (dont Eldrad) ont des connaissances grace à la Bibliothèque Interdite. Ils savent notamment la vérité sur ce que serait l'Empereur. Selon leur mythologie, les Eldars savent que les Anciens, ces divinités cosmiques créatrices furent à l’origine de leur race et de bien d’autres comme celle, encore jeune qu’est la race humaine.
Selon un secret qui serait conservé dans la Bibliothèque Interdite, ce que les humains nomment Empereur serait, selon eux, l’esprit incarné d’une de ces divinités stellaires créatrices.
Ces prophètes eldars prétendent que l’esprit de l’Empereur, qu’ils nomment (starchild) ou l’Enfant Astral, peut se réincarner comme il s’est déjà incarné. Et selon eux, pour la survie de la galaxie, il doit le refaire impérativement avant qu’il ne soit trop tard.
D’après un de ces textes étudiés dans la Bibliothèque Interdite, sa première incarnation sur l’antique Terra aurait été le fruit d’une mûre réflexion souhaitée par cette très ancienne entité cosmique créatrice. Un être psychique supérieur dont les origines précèderaient l’Humanité.

Suite à ces différents textes, voici ma théorie (qui reste totalement non officielle et pourrait demain être tout à fait balayée par de futures révélations faites par Abnett, ADB ou McNeill). Mais cette théorie ne fait que suivre la logique pourtant développée plus haut :

Comme ses semblables, les Anciens, l’Enfant Astral maitrisait la création génétique, la divination mais surtout la réincarnation. Il fut à l’origine de la création d’une jeune race intelligente, les humains. Il pouvait morceler son esprit et se manifester par incarnation dans les corps de ceux qui furent alors appelés les premiers chamanes de l’antique Terra, en réalité de simples humains possédant un terrain psychique favorable. Ce don lui permis durant des millénaires de se cacher des C’tan, ces entités malignes et déicides qui hantaient la galaxie et qui avaient quasiment éliminé tous ceux de son espèce. Ainsi, il put se cacher d’eux et suivre l’évolution de la toute jeune race humaine, encore immature et qui avait bien besoin de lui pour apprendre et se développer.

Ses connaissances du Warp et de la Toile étaient telles que l’Enfant Astral put y entrevoir le futur et sut que les quatre Sombres Puissances, alors en gestation, allaient un jour s’éveiller, mettant ainsi fin à ses projets créateurs. Tel était le cycle de vie et de mort d’une galaxie, mais aussi des entités qui pouvaient y habiter.
C’est alors qu’il décida d’agir. Il continuerait d’œuvrer dans l’ombre mais devait unir ses pouvoirs dans un seul et unique être. Un être exceptionnel, qui allait servir de guide à la future race émergeante qu’il avait créé, afin de la former et de l’éduquer.

En une nuit périrent tous les chamanes, tandis qu’il quittait leur enveloppe charnelle, drainant avec lui leur psyché. Son esprit ainsi réunifié se cacha dans le Warp d’où il était issu et y resta en gestation, tel l’embryon d’une future divinité. Mais cette transmigration ne pouvait être que de courte durée, car elle nécessitait une forte quantité d’énergie psychique.
Neuf mois plus tard, l’Enfant Astral s’incarna de nouveau, mais cette fois-ci dans le corps d’un nouveau né quelque part en Anatolie.
En cette époque du début du néolithique, aux balbutiements de la civilisation, le jeune garçon, commença à découvrir la pleine connaissance de son immortalité mais aussi de ses véritables pouvoirs. Son omniscience lui apprit alors qui il était véritablement et il su à cet instant que son destin était de protéger l’humanité qu’il avait concouru à créer.

Loin de chercher à se mettre en avant, il parcourut le globe et les âges, changeant d’apparence et d’identité, devenant tour à tour prophète, guide spirituel, sage, conseiller politique, héros de légende, savant et sera même parfois pris pour un messie. Son nom d’origine, quel qu’il fut, n’avait plus d’importance et avait été perdu dans la nuit des temps. Il apporta les bases de l’écriture, la philosophie, les sciences, l’astronomie et la civilisation à bien des peuples et fit profiter de ses connaissances et de sa sagesse à l’humanité tout entière. Prudent, il ne chercha jamais à dévoiler ses pouvoirs ni sa véritable nature. L’humanité devait évoluer à son propre rythme car son ascension en race psychique prendrait encore de nombreux millénaires. Se dévoiler trop tôt aurait eu des conséquences dramatiques. Cela aurait non seulement averti les Dieux Sombres mais cela aurait aussi facilité la chute de l’Humanité.
Les luttes et guerres inévitables à l’évolution se succédèrent, tout comme les princes, rois et tyrans. Jaloux de nature, l’Enfant Astral ne comptait aucunement partager sa création avec d’autres puissances. Aussi la race humaine allait devoir apprendre à être forte car un futur fait de ténèbres et de guerres incessantes allait l’attendre. Mais pour cela, il allait devoir faire de la race humaine, une race de guerriers des étoiles.

L’Enfant Astral avait déjà projeté à long terme la domination de la galaxie. Si la première planète colonisée fut justement Mars, cela ne fut pas un hasard. Une ancienne entité, aussi vieille que l’univers et qu’il aurait jadis vaincue puis enfouie dans le sous-sol martien, n’y serait pas étrangère. C’est sur ce monde précis que se développa justement, par la suite, le Culte de l’Omniméssie. Le fait que les adeptes de la Machine soient les dépositaires de la technologie et les grands pourvoyeurs d’armes - si nécessaires à l’Imperium - tout comme le fait qu’ils cherchent à modifier leurs chairs en métal et vénèrent « l’Esprit de la Machine » avait été soigneusement planifié par le futur Maitre de l’Humanité.
L’ère spatiale puis la conquête de la galaxie apporta de nouveaux horizons mais fit aussi naitre une nouvelle menace à laquelle l’Humanité allait devoir être tôt ou tard confrontée…En quelques millénaires, les Sombres Puissances émergèrent lentement de leur torpeur, éveillées à la conscience elles aussi par un nouvel et insatiable appétit.

C’est le moment que choisit l’Enfant Astral qui sera plus tard connu sous le nom d’Empereur pour se dévoiler aux yeux de l’Humanité. Il unifia son peuple pour en devenir le guide éclairé et ainsi reprendre la galaxie aux entités malignes qui la peuplaient. Fort de ses connaissances, il créa des œuvres technologiques et génétiques qui dépassaient l’entendement. Notamment ses fils, les Primarques, des demi-dieux créés à partir de sa propre génétique d’essence divine mais aussi à partir du Warp d’où il était lui-même issu.

L’Empereur entreprit alors de construire une machine fantastique, capable de canaliser une partie de ses propres pouvoirs dans l’esprit de simples humains. Cette liaison des âmes fut à l’origine des êtres les plus exceptionnels après les Primarques. Ce fut le cas du Sigilite, le premier Haut Seigneur de Terra, mais aussi d’autres personnages comme les Custodiens, la garde prétorienne de l’Empereur. Il comptait alors utiliser son œuvre pour reprendre le contrôle de la Toile, ce réseau de communication créé jadis par ses propres semblables.

Malgré les mises en garde de l’Empereur, l’Humanité n’était pas encore prête, pas assez mature pour dominer son potentiel psychique émergeant. L’Empereur devait encore maitriser et mater cet incorrigible besoin de pouvoir qui allait la pousser à chercher une voie plus rapide et plus séduisante à vénérer. Le Chaos.
Il n’eut d’autre choix que d’interdire toutes les religions et de bannir tout usage de pouvoirs psychiques non contrôlés. La foi était une arme puissante car elle en appelait à des forces issues de l’Immaterium, tout comme les pouvoirs psychiques. Combiner les deux causerait la perte de l’Humanité. L’Empereur connaissait depuis toujours la véritable nature des divinités qui hantent la galaxie. Ces entités créatrices et destructrices sont à l’origine des cycles changeant de cet univers. L’homme a toujours eu besoin de croire en ces forces supérieures, notamment lors des périodes les plus sombres de son histoire, là où l’espoir était son seul salut, et ces entités ne le savent que trop bien.
Une guerre d’une autre dimension allait alors perturber le Warp, privant des mondes de tout contact avec la Terre mère. Une guerre telle que la galaxie n’en avait plus connu depuis plus de soixante millions d’années et qui causa la mort de presque toutes les autres entités créatrices.
Cette nouvelle guerre connut son point culminant avec l’Hérésie d’Horus tandis que les Sombres Puissances, à sa demande, allaient dominer la race émergeante.

La suite, on la connait…

C'est très intéressant tout cela.
Par contre il y a quelque chose qui m'étonne.
Si effectivement l'Empereur venait à être un ancien.
Pourquoi n'a t'il pas envisagé d'alliance avec les créations de "ses congénères" comme les Eldars par exemple ?
Ou alors les Anciens entre eux ne s'entendaient pas tant que ca et n'hésitaient pas à se taper dans les pattes ?

Darius Kandor a écrit:C'est très intéressant tout cela.
Ou alors les Anciens entre eux ne s'entendaient pas tant que ca et n'hésitaient pas à se taper dans les pattes ?

Si tu connais le mythe des larmes d'Isha, tu verras que certains d'entre eux se font même la guerre...

Excellente analyse vil Xenos!

Merci à toi pour l'étude de ces sources tel que le magnifique Xenology et les anciens ouvrages de la v1, très pertinent. J'aime aussi beaucoup ta théorie globale sur Papy, très bien écrite et cohérente. Je pense sincèrement que tu t'approches de la vérité... Espérons que les auteurs ne te contre-diront pas (ou pas^^).

Un gros  pour tout ce travail!

Bon j'admets que ça se tient, bien que cette hypothèse passe mieux si on exclue d'autres éléments issus de la V1.

Par exemple, ça me dérangerait profondément qu'en plus d'être cousin de Gork et Mork, l'Empereur soit en fait issu d'une race de vils batraciens hominidés supra-intelligents, n'est-ce pas...


Autrement, sur la tablette, c'est un tyranide ou un homme-lézard qu'on voit dans une des bulles ?

Dans les deux cas, c'est intéressant. Dans le premier, ça montrerait que les Anciens (Slanns ?) n'aient pas été circonvolu à notre galaxie, comme ça a été dis jusque-là.

Dans l'autre, ça serait une preuve de rapprochement de Battle avec 40k, après une volonté de la part de GW qui a clairement été de dissocier les deux ces dernières années...

Illuminati a écrit:

Darius Kandor a écrit:C'est très intéressant tout cela.
Ou alors les Anciens entre eux ne s'entendaient pas tant que ca et n'hésitaient pas à se taper dans les pattes ?

Si tu connais le mythe des larmes d'Isha, tu verras que certains d'entre eux se font même la guerre...

Ca explique donc le fait que l'Empereur n'aurait pas hésité à virer les Eldars de la toile en sachant qu'il ont été créer par l'un des siens.
D'ailleurs en parlant de ca. L'Empereur est il déjà entré en contact avec les Eldars (en sachant que ca pourrait expliqué la phrase du dessus si les zoneilles ne furent pas du tout coopératif quand à un partage de leur toile)?

Emperor a écrit:Par exemple, ça me dérangerais profondément qu'en plus d'être cousin de Gork et Mork, l'Empereur soit en fait issu d'une race de vils batraciens hominidés supra-intelligents, ...

héhé ^^


Les Slanns étaient considérés comme les "Anciens" de la V1, mais à partir de la V4, le fluff a un peu changé et il semblerait que les Slanns soient juste une des races engendrées par les Anciens - qui eux - peuvent s'incarner et prendre l'apparence qu'ils souhaitent.

De plus, Gork et Mork ne sont pas des Anciens (ouf !), ils ont été formé après, par l'accumulation de la psyché ork dans le Warp (un peu comme Slaanesh avec les eldars).

Emperor a écrit:Autrement, sur la tablette, c'est un tyranide ou un homme-lézard qu'on voit dans une des bulles ?...

C'est pas un tyranide en tout cas car ils n'ont pas été créés par les Anciens. C'est sans aucun doute une autre espèce comme les loxatl ou les tarelliens.

Darius Kandor a écrit:D'ailleurs en parlant de ca. L'Empereur est il déjà entré en contact avec les Eldars ?

Il n'a jamais été (encore) confirmé que l'Empereur ait eu le moindre contact avec des xenos.
Si l'Enfant Astral est à l'origine de la création génétique des humains, il n'aurait pas été à l'origine de la création d'autres espèces. D'ailleurs on le voit, l'Empereur veut que la race humaine domine la galaxie, c'est d'ailleurs son but, que SA race, soit la dominante, pas les autres.
Comme parallèle : Parmi le panthéon eldar et ses nombreux "Anciens", seul Kurnous et Isha sont les créateurs génétiques des eldars, d'autres comme Khaine ou même Lileath, souhaitent même leur anéantissement.

Pas mal le détournement ^^
Je disais cousins car comme les Anciens ont créé les Orks...  

Pour les Slanns, une autre théorie néo-fluff soutient qu'il s'agirait des Anciens eux-mêmes, mais qui auraient dégénéré...

Concernant une rencontre entre l'Empereur et les Eldars, je crois que dans la première version Eldrad prévenait l'Empereur lui-même.
McNeill aurait changé ça en le faisant à la place prévenir Fulgrim, dans le roman du même nom.

Emperor a écrit:
Pour les Slanns, une autre théorie néo-fluff soutient qu'il s'agirait des Anciens eux-mêmes, mais qui auraient dégénéré....

C'est vrai...sauf que c'est plus vraiment cohérent avec le fluff eldar et nécron. Selon la mythologie eldar, il ne subsisterait plus qu'une poignée d'Anciens...(en l'occurence : les trois cités plus haut + Isha)
Or, les Slanns représenteraient une race entière...

Emperor a écrit: Concernant une rencontre entre l'Empereur et les Eldars, je crois que dans la première version Eldrad prévenait l'Empereur lui-même.
McNeill aurait changé ça en le faisant à la place prévenir Fulgrim, dans le roman du même nom.

C'est exact. McNeill prétexte d'ailleurs qu'Eldrad, en prévenant Fulgrim, souhaitait juste que l'Empereur soit informé de la trahison d'Horus.
Sauf qu'il n'avait pas vu que Fulgrim était déjà du côté d'Horus (un peu comme les seigneurs Sith que les jedi ne peuvent ressentir, même en étant à côté).

Très belle analyse Illuminati.

J'ai du mal à croire que l'Empereur soit un Ancien vu comme il est avec les Eldars qui descendent des Anciens.

Corax a écrit:Très belle analyse Illuminati.

J'ai du mal à croire que l'Empereur soit un Ancien vu comme il est avec les Eldars qui descendent des Anciens.

Je pensais exactement la même chose mais comme Illuminati l'a expliqué plus haut, les Anciens entre eux n'étaient pas tous amis et se seraient même fait la guerre pour certains.
En bref c'est la même chose que pour les C'tans et autres divinités.

Superbe analyse Illuminati. Cependant quand tu dis que l'Empereur a vaincu le Dragon de Vaul au Moyen-Âge est-ce vraiment cohérent avec le nouveau codex nécron ? A ce qu'il me semble les nécrons auraient vaincus les C'Tans restants en les réduisant en morceaux. Dans ce cas comment l'Empereur aurait-il p vaincre le Dragon ?

@Corax
Comme le dit si bien Loken : "La vérité ne s'encombre pas d'une morale". Non sérieusement c'est une possibilité qui m'avait effleuré l'esprit (mais très très superficiellement), mais que je considère avec davantage d'attention après la démonstration d'Illuminati (béni soit son nom)

..ah quand je lis tout ça je suis fier des fans du fluff et de la communauté fr qui sait finasser entre les lignes du fluff et de l'avalanche de publications dont les virages fluffs sont + souvent dictés par des raisons commerciales.

-- voilà,
maintenant j'espère sincèrement que GW est aussi zélée et intello que vous et aura la même démarche !

Oui, mais j'ai vraiment vraiment mais vraiment du mal à croire (et donc a accepter) que l'Empereur de l'Humanité soit un des Anciens.

De plus la théorie du "starchild" est contradictoire. Il pourrait se réincarner ? Alors faut qu'on m'explique ce que papy fait depuis 10 000 ans ?!! Il joue au tarot ou à la PS 3 ? Non ça colle pas pour moi.

Et puis vu comme il hait les Xenos, c'est pas du tout le raisonnement d'un Ancien. Je me rappelle bien que les Anciens ont refusés d'exterminer les necrontyrs quand ils les avaient relégué à leur planète d'origine..

Et tout ces secrets seraient gardés dans la bibliothèque Interdite ? Ah bon, je croyais  qu'elle renfermait le savoir des Eldars sur le Chaos ? (je devez être bourré)

ANVAL THAWN a écrit:Oui, mais j'ai vraiment vraiment mais vraiment du mal à croire (et donc a accepter) que l'Empereur de l'Humanité soit un des Anciens.
De plus la théorie du "starchild" est contradictoire. Il pourrait se réincarner ? Alors faut qu'on m'explique ce que papy fait depuis 10 000 ans ?!! Il joue au tarot ou à la PS 3 ? Non ça colle pas pour moi.

Bonne question en effet. Si l'Empereur peut se réincarner pourquoi avoir transformé le trône d'or en appareil servant à le maintenir en vie. Il avait qu'à mourir puis revenir, je pense pas que les primarques loyalistes survivants ne l'auraient pas reconnu.
A moins qu'il ait eu peur que le portail qu'il maintenait fermé ne s'ouvre à nouveau s'il disparaissait (même le sigillite y est resté en assumant le taf) et que Terra soit submergée par des hordes chaotiques sorties tout droit du coeur du palais (si j'ai bonne mémoire le portail vers la toile du trône est assez large pour permettre le passage d'un titan). Auquel cas je peux comprendre qu'à cause de la bourde de Magnus il ne puisse pas se réincarner.

@Arkio
Hé on est fan où on ne l'est pas  
Plus sérieusement je voulais (et j'ai tenté) de faire une timeline M42 comme BlooDrunk et Magnus l'ont fait mais je manque de données sur le fluff. Donc on creuse on creuse encore et encore le lexicanum et les forums (et on lit aussi les bouquins)

En réfléchissant un peu sur le comportement et les agissements et prises de décisions de l'Empereur on discerne très facilement que ce dernier connaît depuis très longtemps son futur, la preuve dans le Roman ''Les Morts Oubliés''. Il y a aussi le moment ou ce dernier se déplace sur la planète Nikaea (aménagé temporairement pour l'occasion), ou il est soi disant l’être qui occupe la plus haute fonction lors Concile, mais qui restera laxiste pendant tous les pourparlers.

Comme aussi l'histoire des démons du Chaos qui existe dans une autre réalité parallèle dont l'Empereur ne prend même pas la peine d'informer ses soldats les plus imminents (Primarques et Space Marines). Et puis quand l'Empereur précipite les événements en déclarant Horus ''Maître de Guerre'' (sa n'est pas pour rien). Mais le pire dans tout ça c'est que l'Empereur perd face à l'un de ses fils, serte vous me dirait le plus puissant parmi tout c'est frère (permettez-moi tout de même dans douter) vous me diraient oui, car ce dernier bénéficie d'une puissance renforcée grâce au Chaos ainsi que diverse autre capacité qu'un primarque ne devrait pas possédé.

Horus était serte fort quand il arrive en orbite autour de Terra, mais tout de même L'Empereur et né du sacrifice collectif de plusieurs êtres qui avait un lien plus au moins fort avec le Warp, donc il a dû faire un peu exprès de perdre mais gagnant tout même assez pour qu'Horus soit libéré de la malédiction du Warp. Et donc voila où je en venir, l'Empereur à érigé tous ces divers stratagèmes pour atteindre son objectif ULTIME : devenir à son tour une entité a par entière du Warp (tout comme les Dieux du Chaos).

Marneus a écrit:Cependant quand tu dis que l'Empereur a vaincu le Dragon de Vaul au Moyen-Âge est-ce vraiment cohérent avec le nouveau codex nécron ? A ce qu'il me semble les nécrons auraient vaincus les C'Tans restants en les réduisant en morceaux. Dans ce cas comment l'Empereur aurait-il p vaincre le Dragon ?

Mmmh...je dirais que celui qui nous a écrit le dernier codex nécrons n'avait pas du lire Mechanicum de Graham McNeill ? ^^
Bah, même un morceau de C'tan, ça reste toujours un truc super balaise, non ?  

ANVAL THAWN a écrit: la théorie du "starchild" est contradictoire. Il pourrait se réincarner ? Alors faut qu'on m'explique ce que papy fait depuis 10 000 ans ?!! Il joue au tarot ou à la PS 3 ?

C'est abordé dans de vieux romans de l'ancien fluff. En clair, se réincarner est assez similaire à l'invocation d'une entité comme par exemple un prince démon, cela nécessite une quantité d'énergie psychique absolument colossale (comme le sacrifice des premiers chamanes qui étaient des dizaines de milliers par exemple).
Or là, l'énergie qu'absorbe l'Empereur chaque jour (mille psykers / jour) sert juste à alimenter le Trône d'Or et l'empêche tout juste de déconnecter totalement.
On le comprend avec les thèses résurrectionnistes avancées par les thoriens, il ne pourra pas se réincarner seul, car actuellement trop "désincarné", justement. Il y aura donc besoin d'un sacrifice pour cela. Certains envisagent les immortels justement.

Marneus a écrit:pourquoi avoir transformé le trône d'or en appareil servant à le maintenir en vie.

Le trône d'or n'a jamais été conçu pour cela à la base
L'Empereur l'a créé pour en faire un catalyseur psychique pour (notamment) ouvrir la Toile Eldar et pour lui permettre, même presque mort de continuer à maintenir fermé ce portail (cette brutasse de Magnus l'ayant déjà pété une fois...^^)

Ghost of Arkio a écrit:ah quand je lis tout ça je suis fier des fans du fluff et de la communauté fr qui sait finasser entre les lignes du fluff et de l'avalanche de publications dont les virages fluffs sont + souvent dictés par des raisons commerciales.

 
 héhé !


Mais bon, comme je l'ai dis, cela ne reste qu'une simple théorie et non une vérité, car je pense qu'on n'aura surement jamais une vérité sur ce pan du fluff, tout comme l'Empereur ne sera jamais réincarné car tout l'univers de 40k s'arrêterait pour donner tout autre chose.

@KRYPTMAN : Alors toi tes bien un Inquisiteur pour avoir des idées aussi tordues !  
Je plaisante bien entendu...  

Mais la je trouve ta vision sacrément tordue (surement parce que tu est un Inquisiteur), car, selon toi, l'Empereur avait tout calculé ? Ah bon ?

Il se serait donc fait chier à pacifier terra puis ce taper le projet primarque , tisser les alliances avec Mars et faire prisonnier le Dragon; Et puis la Grande Croisade, sans oublier le trône d'or, pour finalement se dire, je vais tout construire à moitié et, à la va comme je te pousse et puis je me tire dans le Warp...pour ... pour... Pour quoi faire d'ailleurs ?????

Et je le ferais en laissant mon fils, celui que je préfère et qui ma trahit : "tiens Horus, mon fils, tue moi je dois aller dans le warp et je laisse gérer le boxon par tes frères  j'en ai marre !"
OUAhou !   

C'est ton opinion, je respecte, mais JE ne cadre pas mais pas du tout avec celle-ci. (je suis peut-être le seul remarque  )

Je suis plus ou moins de l'avis de Kryptman, dans une certaine limite, il me paraît certain que l'Empereur avait plus ou moins tout prévu, et ce, dans le seul et unique but de de devenir un dieu. Il ne l'est pas encore, il le devient.

On sait que les 4 grandes Puissances ont été créé par les pensées inconscientes des races intelligentes. Le meilleur exemple est Slaanesh, qui prend racine dans la débauche des Eldars.

Il ne parait donc pas impossible que l'Empereur ait eu pour projet de devenir un dieu, de l'Humanité, en rassemblant assez de fidèles depuis le début. Hors pour cela il avait besoin que l'humanité se développe pour atteindre le seuil suffisant.

Pourquoi interdire son culte durant la Croisade? L'interdiction pure et simple n'a t elle pas encouragé les premiers fidèles? Le fait de se sacrifier pour battre Horus a entraîné une ferveur encore plus grande que de son vivant et l'Empereur, enchâssé sur le Trône devient alors une figure désincarnée, omnisciente, plus facile à adorer que s'il marchait encore...

Le fait même de révéler l’existence du Chaos à l'humanité sert ses buts, devant la crainte de l'immatériel les hommes se tournèrent massivement vers l'adoration de sa figure protectrice.

Au point de vue énergétique, la déification de l'Empereur commence à son arrivée sur le Trône d'Or, alors que son culte commence à se répandre sur tout son domaine. Il est en phase de gestation, attendant d'atteindre un niveau suffisant d'énergie afin de "s'éveiller" comme Slaanesh le fit jadis.

Le fait des "ratés" de l'Astronomicon peut montrer que le moment approche, les Croisades Noires, les Tyranides, les Nécrons...tous ces dangers ne font que renforcer son plan, la peur qu'ils engendrent à l'échelle de l'Empire ne faisant qu'augmenter la faveur de ses milliards de milliards de fidèles.

De plus, rien dans cette interprétation n'empêche l'Empereur d'être un Ancien à la toute base... c'est ça qui est beau :p

Clair que c'est un peu poussif comme délire^^ (Inquisiteur corrompu?)
La théorie d'Illu me paraît moins capilotractée...

HS MODO on/

@ Marneus: tu as un MP dans ta boite de réception depuis hier, ta signature est bien trop grande, trop de lignes + une image trop énorme, merci de raccourcir et de réduire tout ça!

HS MODO off/

Magnifique a écrit:Il ne parait donc pas impossible que l'Empereur ait eu pour projet de devenir un dieu, de l'Humanité, en rassemblant assez de fidèles depuis le début.

Cette hypothèse n'a jamais été écarté ceci dit, mais elle colle moins au fluff et encore moins au côté sombre et déséspéré de cet univers... On sent bien, vu comment ça tourne, que le happy end, on pourra toujours s'assoir dessus...

Et puis reconnaitre que l'Empereur avait tout plannifié (la trahison de ses fils, l'Hérésie, sa mort, la fin de son rêve, la création d'un Imperium stagnant, corrompu et obscurantiste...je n'y crois pas...) Car cela ne sert au final que les projets d'un seul camp et c'est pas celui des bons...

Cela a déjà été écrit à mainte reprises : l'Empereur a échoué dans son rêve de grandeur, lors de l'Hérésie. (pêché d'orgueil diront certains ?).
Pour moi cet univers est bien plus sombre et pessimiste qu'on ne le croit (les devises et citations nous le rappellent bien d'ailleurs).
L'Empereur avait un rêve. Le rêve de faire de sa race humaine, la race dominante de la galaxie et d'en faire la future race éclairée (au sens des philisophes humanistes des lumières : c'est à dire affranchie enfin de toutes les contingeances divergeantes et conflictuelles qu'engendrent les religions). L'histoire n'a fait que le prouver, l'homme a toujours eu besoin d'un guide et de croire en des forces supérieurs alors qu'il ne savait pas s'expliquer l'univers qui l'entourait.
L'Empereur balaie les religions et prouve à l'humanité que Lui, peut tout expliquer par la science. Que les dieux ne sont que des concepts fermés - qui refusent justement de s'en affranchir et n'apportent que l'asservissement spirituel. Transcender ces concepts permet à l'humanité de s'élever au dessus des autres races et devenir une race dominante. Les dieux ont besoin de quoi au final pour exister ? Ils ont besoin qu'on les alimente en croyant en eux. Ne plus croire (et notre histoire l'a prouvé) implique l'oubli puis la mort des dieux, qui se dissolvent dans le néant.
C'est cela la clé déjà proposée par les philosophes des lumières et c'est cela le plan de l'Empereur. Etre le seul, le vrai, l'unique ! Il a pas besion qu'on le déifie pour ça. Il est.

L'Empereur ne va pas chomer, il est donc sur plusieurs front à la fois : après avoir créé une armée de demi-dieux, disons plutôt de héros (au sens grec), il reprend le contrôle de la galaxie. Une fois chose faite, il retourne sur Terra pour la phase deux : c'est à dire affranchir l'humanité des problèmes lié au warp en les contournant :
La création du Tône d'Or (qui n'a jamais été là pour qu'il s'assoit dessus, je le rappelle). Il servira à :
-Reprendre le contrôle de la Toile (et ainsi ne plus avoir à voyager par le warp, jugé bien trop dangereux. et puis c'est là qui vivent ses grands rivaux).
-Servir de catalyseur psychique afin de transmettre une partie de ses pouvoirs dans des êtres exeptionnels qui seront ses plus fidèles serviteurs ( c'est le cas du Sigilite, mais aussi des custodiens). Il servira d'ailleurs à créé les astropathes de cette manière mais en moins efficace par la suite.

Son but à terme : faire de son humanité, une race qu'il aura concouru à guider à travers les étoiles et qui pourra se gérer d'elle-même par la suite alors guidé par ses fils, tels les héros des légendes antiques.

Or, tout ceci va échouer...

Car si l'Empereur est "chaos-proof", ses fils ne le sont pas tous...
Et justement il va avoir une course contre la montre à gagner et ça va être serré (son retour rapide sur Terra, son mutisme et son travail d'arrache-pied pour finir le Trône d'Or et ainsi gagner la partie. Depuis leur aether, les chaos gods voient tout cela d'un fort mauvais oeil (sans jeu de mots ^^). Les priver des âmes qui les alimentent et ils n'ont plus qu'à pointer à la liste des objets disparus.
Si l'Empereur cherche à gagner par la vitesse, le chaos est au-delà du temps. C'est sur ce terrain qu'ils peuvent gagner, pour eux, rien ne sert de courir...
Déjà, ils avaient réussi à (partiellement) remporter une petite victoire sur les primarques alors en éprouvette.
L'Empereur finira par tous les retrouver en 200 ans. Pourtant, on le comprendra plus tard, le chaos avait déjà gagné juste avec cet épisode.
Le temps justement, les promesses, les jalousies, la rancoeur, la colère, tout cela sera distillé par les grandes puissances, au coeur de certains primarques. Le reste se fera tout seul...
Magnus qui croit bien faire, mais déjà manipulé par le warp, il ira péter les jouets de papa, croyant l'avertir sur ce qu'il sait déjà...Beuaaah, vais m'faire engueuler !!
Le Chaos, dans sa plus grande gloire ira jusqu'à masquer le voile de la réalité. Sachant que l'Empereur ne pourrait être corrompu, ce sera ses fils qui le feront tomber.

Et c'est là qu'il perdra tout : sa vie, son rêve, son humanité.

Bon le reste, on connait... Jusqu'à l'age de l'Imperium.
La belle blague...

Voilà justement tout ce que l'Empereur ne voulait surtout pas !!
On fait machine arrière toute et un retour dans le temps jusqu'au moyen age !
-On fait de l'Empereur un dieu (il doit se retourner dans son trône !) en suivant le Lectitio Divinitatus (livre saint écrit tout de même par Lorgar, c'est pour dire...)
-On proclame l'Eccléciarchie religion d'état, mortifère et morbide. On vénère les morts, les ossements, les crânes et on insite au sacrifice. Enfin, on brûle tous ceux qui ne croient pas et ne suivent pas ces préceptes en disant : mais regardez ! c'est pire ailleurs ! au moins en mourant en martyr, tu siègeras aux côtés de l'Empereur !
-L'Imperium devient symbole d'obsurantisme religieux, de superstition et ennemi de la connaissance, du savoir et de la science qui restent des tabous que l'on ne transmet pas.
-L'humain devient un être servile, sacrifiable et illétré.
-L'Imperium qui devait aller de l'avant, stagne et dégénère, rongé par un cancer interne : la corruption.
-Enfin, on vénère un dieu mort (et non son image de lui lorsqu'il vivait). Un mort qui a besoin qu'on lui sacrifie mille âmes chaque jour pour le faire subsister. "le sang des martyrs est le terraux fertile de l'Imperium" dit la devise...
Je sais pas...mais pour moi ça sonne quand même très "sacrifices humains de masse, bains de sang, vénération de crânes et autres mortifications...."
Alors de nos jours, on appellerait cela : sabbat, satanisme ou rituels démoniaques, mais bizarement, au M41, on appelle cela le Credo de l'Ecclésiarchie.
Je suis le seul à le voir que les Sombres Puissances ont gagné et sont derrière l'Imperium depuis 10 000 ans et qu'ils ont cloué l'Empereur dans sa machine pour jouer avec ses sujets  ?

Illuminati a écrit:
Je suis le seul à le voir que les Sombres Puissances ont gagné et sont derrière l'Imperium depuis 10 000 ans et qu'ils ont cloué l'Empereur dans sa machine pour jouer avec ses sujets  ?

Non, moi je suis entièrement d'accord avec ta vision des choses.
Et tu as très expliqué la situation dans ton pavé...  pour la peine.


L'Imperium est déjà foutu d'avance, et se dégrade lentement depuis 10 siècles... Le Chaos fait joujou et gagne lentement du terrain, attendant le bon moment pour donner le coup de grâce. Le seul espoir des humains est d'attendre une hypothétique réincarnation de Papy pour qu'il reprenne les choses en mains...
Très mince comme espoir mais il y à une chance infime, Il à perdu une grande bataille, à vu ses ouailles se vautrer dans un culte décadent et s'opposer à Ses souhaits, mais Il n'a pas encore perdu la partie.
Il lui reste une petite chance de l'emporter, c'est très tendu mais possible. S'Il revient Il pourrait peut être arriver à mettre de l'ordre dans tout ça, et ça ne se ferait pas sans une guerre civile monumentale... J'imagine mal l'Ecclésiarchie (en partie) remettre en cause toutes leurs croyances et pouvoirs, idem pour certaines factions de l'Inquisition. Ce conflit pour qu'Il puisse reprendre les rênes de l'Impérium selon Ses préceptes serait dévastateur... devinez à qui profitera tout ce bazar dans la galaxie...? C'est pas gagné, au final le Chaos à toujours bien plus de chances de l'emporter.

Pour résumer: L'Empereur à perdu sa partie de poker face à des adversaires qu'il à sous-estimé... Mais il peut encore jouer une ultime partie, ou il joue le tout pour le tout avec une "main" très mauvaise, face à la quinte royale que le Chaos à dans les mains... (plus quelques cartes dans la manche). Il va Lui falloir être un sacré bluffeur sur ce coup là...

Tout ça colle bien à toute l'intrigue apocalyptique de 40k, un sombre futur décadent ou tout est quasiment perdu. C'est tout ce qui nous fait aimer 40k, ça colle parfaitement à la définition "Dark Grim" qui caractérise si bien cet univers.

Cela fait plusieurs jours que je surveille ce débat, qui est par moment passionnant. J'adhère d'ailleurs totalement à la thèse d'Illuminati.
J'aimerais néanmoins que l'on revienne sur deux points qui me semblent essentiels.

Le premier c'est que le débat sur la divinité de l'Empereur est à mon sens tronqué depuis le départ. En effet, avant se poser la question de savoir si l'Empereur est un dieu ou non, on doit avant toute chose définir ce qu'est un dieu.
Si je prends la définition du Larousse, je note déjà qu'il n'existe pas de définition unique. On différencie ainsi :
- Dieu : Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire.
- dieu : Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité.
Si je m'en tiens à ces définitions de la divinité, l'Empereur est non seulement divin, mais encore il présente des attributs communs aux deux définitions : "être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes", "principe de salut pour l'humanité", "qui se révèle dans le déroulement de l'histoire", et même "transcendant" après son incarcération sur le Trône d'Or.
Alors bien sûr, l'histoire de l'humanité est émaillée par le combat constant des religions monothéistes pour nier une quelconque divinité aux figures du paganisme, mais là on rentre dans un autre débat. On se bornera à dire que si l'Empereur n'est pas Dieu, même s'il en présente certains attributs, ni même un dieu au sens théologique du terme, il apparaît pourtant comme ayant les caractéristiques d'un dieu au sens mythologique cette fois. De même, on pourrait étendre cet aspect divin à ses fils et, en poussant le raisonnement encore plus loin, considérer les space marines transhumains comme des demi-dieux ou du moins des Héros mythologiques (la limite est plus que floue dans la mythologie, mais là aussi c'est un autre débat). Ayant fait une maîtrise sur la mythologie grecque, j'ose prétendre être fin connaisseur du sujet, et je soutiens que les Primarques rivaliseraient largement avec Arès ou Athéna et que l'Empereur mettrait Zeus à l'amende. D'ailleurs de nombreuses similitudes existent entre les deux : l'éclair (arme de Zeus et symbole des troupes impériales lors de la fin de l'Ere des Luttes), l'aigle (symbole impérial et oiseau de Zeus), leur domaine respectif situé sur le toit du "monde" (l'Olympe était la plus haute montagne connue des anciens Grecs, le palais impérial occupe quant à lui la chaîne de l'Himalaya, voir à ce sujet l'excellent post de Solathen), etc...
D'ailleurs, n'est-ce pas cette dimension mythologique qui fait le succès de l'Hérésie d'Horus ?

Le second point concerne la réincarnation de l'Empereur. Pour ma part j'avais été particulièrement marqué par une très courte nouvelle du jeu Inquisitor qui présentait les quatre premiers membres de l'Inquisition, mandatés par Malcador le Sigillite (ce qui n'apparaît pas dans ce texte mais que le fluff nous a appris par la suite, notamment dans Horus Heresy : Collected Visions). Ceux-ci avaient justement un débat quant au fait de laisser l'Empereur sur le Trône d'Or ou de l'en retirer. Les deux qui souhaitaient s'en tenir à la première solution avaient plus de poids et semblaient avoir assurer leurs arrières, contrairement aux deux autres qui, plus idéalistes et candides sans doute, furent obligés de passer dans la clandestinité.
Mes conclusions sont donc les suivantes :
- l'Inquisition s'est retrouvée fractionnée dès le départ entre les partisans du statut quo (sans doute tenants du Lectio Divinatus), plus puissants, qui voulaient voir l'Empereur rester sur le Trône d'Or, et ceux favorables à un Imperium séculier et à la résurrection, espérant toujours, 10 000  ans plus tard, revoir l'Empereur arpenter la galaxie dans une nouvelle forme physique (les Thoriens par exemple).
- l'Empereur est piégé sur le Trône d'Or, qui en plus de garder l'accès à la Toile sur Terra et d'alimenter le corps dévasté du Maître de l'Humanité, lui sert également de prison. Du coup, dans le livre de base de Warhammer 40K, il est écrit qu'en 999.M41 le Trône d'Or connait des dysfonctions que l'Adeptus Mechanicus est incapable de réparer, ce qui a bien sûr inquiété tout le monde (quoi ? l'Empereur va mourir ?). Sauf les gens qui comme moi (et Illuminati ? BlooDrunk ?) pensent que c'est une bonne chose (peut-être même est-ce l'Empereur qui après 10 000 ans a enfin réussi à fissurer sa prison dorée...), puisque la mort physique de l'Empereur pourrait lui permettre de ressusciter et de repartir en Croisade, aidé en cela par le retour des Primarques (pas Sanguinius malheureusement  ). Laissez moi rêver...