Hérésie d'Horus: Luther, Premier des Déchus Gav Thorpe

Deuxième tome de la dérivée de l'HH nommée Horus Heresy Characters.


Présentation:

==> Luther: Premier des Déchus Semi Poche Chevalier de l'Angelicasta. Sauveur du Lion. Grand Maître de l'Ordre. Seigneur des Dark Angels. Protecteur de Caliban. Hérétique du Chaos. Destructeur de Caliban. Sorcier des Abysses. Archi-traitre. Oracle Noir. Premier des déchus. Un seul homme peut-il réellement être tout cela ? Maintenu en vie et emprisonné pendant dix mille ans, Luther est la malédiction et le salut des Dark Angels. Personne n'est aussi proche du coeur de l'histoire du chapitre que l'homme qui incarne tout ce qui était grand dans la Première Légion et tout ce qui est honteux chez les Dark Angels. Dans son histoire est écrite l'histoire de l'Hérésie d'Horus, au cours d'une seule longue vie. Gloire, honneur, fierté, honte et trahison tissent une tapisserie de vérités et de mensonges que les Grands Maîtres Suprêmes des Dark Angels ont cherché à comprendre et à démêler au cours de dix sanglants millénaires. Luther prétend se repentir de ses actes passés. Mais dses péchés sont-ils vraiment ce qui a condamné le chapitre à son destin secret, ou les avertissements de l'histoire auraient-ils dû être mieux écoutés ? 256 pages • Octobre 2022 • ISBN 9781804071915 • Illustration par Adrian Smith

Donc si je comprends bien on aura encore du tétra-chiée de romans "Horus Heresy Characters" ? Vu le nombre de personnages de l'HH ils peuvent étirer tout ça ad vitam eternam ... (qui à dit qu'il y aura une fin à la saga de l'HH ? ... on est pas prêt de voir les Guerres d'Unification ou la Purge m'est avis^^)

Le 1er c'etait Valdor ?
En tout ca, ca peut aussi lever le voile sur certain perso peu exploités.

BlooDrunk a écrit:Donc si je comprends bien on aura encore du tétra-chiée de romans "Horus Heresy Characters" ? Vu le nombre de personnages de l'HH ils peuvent étirer tout ça ad vitam eternam ... (qui à dit qu'il y aura une fin à la saga de l'HH ? ... on est pas prêt de voir les Guerres d'Unification ou la Purge m'est avis^^)

J'ai déjà fait une liste de potentiel personnages qui me semblent avoir leur chances :
Malcador
Jenetia Krole
Askellon
Bjorn
Kharn
Arihman
Abaddon
Lucius
Typhus
Barabas Dantioch
Titus Prayto
Sevatar
Gavriel Loken


Mais je reste persuadé qu'on va avoir droit à une série Horus Heresy : The Scouring

Ça leur permet de pondre encore une dizaine de bouquins qui se suivent.
Vu l'argent en jeu, je ne vois pas la BL s'en passer.

Par contre j'aurais préféré une série Horus Heresy : Great Crusade pour gérer l'avant plutôt que d'éclater les publications comme ils le font entre Primarch, les nouvelles primarch et les characters series. Une dénomination par période aurait beaucoup plus de sens...

Salutation
Le prochain du même genre c'est sur Sigismund le premier capitaine des impérial fists

Eloniel Castana a écrit:

Par contre j'aurais préféré une série Horus Heresy : Great Crusade pour gérer l'avant plutôt que d'éclater les publications comme ils le font entre Primarch, les nouvelles primarch et les characters series. Une dénomination par période aurait beaucoup plus de sens...

Je pense qu'il y a eu beaucoup d'improvisation éditoriale (voir même romanesque) dans cette série. Au début l'histoire avançait très vite, et puis au vu du succès, ils se sont autorisé à la faire trainer un max en longueur quitte à mettre des trucs qui correspondent beaucoup plus à l'histoire individuelle des légions qu'à l'hérésie elle même (les romans dark angels, pas mal de nouvelles sur les légions). En gros ils ont voulu mettre dans cette saga toutes les histoires possibles qui se passent à 30K. Et au bout d'un moment ils se sont dits que ça faisait un peu trop, et ils ont segmenté (avec la serie Terra, Primarchs Characters, mais aussi avec les romans indépendants comme la chute de Cthonia).

A mon humble avis, ils auraient du segmenter beaucoup plus tôt. Car là on se retrouve avec une série beaucoup trop grosse pour être digeste, et puis ils sont un peu bloqués car comme ils ont parlé de quasiment tous dans cette série, si ils sortent d'autres séries, elles vont se trouver très fortement reliés à d'autres livres déjà sortis...[/quote]


ps: Le livre est plutôt bien. En tout cas, si on kiffe comme moi l'histoire Calibanite.

Fini hier soir, une petite critique très rapide parce que je ne l'ai pas plus apprécié que cela.

Scénario et mise en scène : 3/5

Luther, fait prisonnier par les Dark Angels à la suite de la destruction de Caliban, est maintenu en stase dans la forteresse du chapitre. Régulièrement, les maîtres de chapitre successifs le sortent de sa stase pour lui poser des questions et obtenir de lui des informations permettant de retrouver ses partisans (les fameux Déchus) qui se sont éparpillés dans le temps et l'espace à cause de la tempête Warp générée au moment de la Chute.
Le roman alterne donc entre séquences d'interrogatoires et visions/réminiscences de Luther qui s'exprime alors à la première personne. Je reviendrai plus en détail dans la section fluff sur le contenu de ces échanges.

Style et écriture : 2,5/5

J'ai eu du mal avec le rythme et le style de ce livre. D'ailleurs, j'avais déjà eu du mal avec les précédents ouvrages de Thorpe et je suis à nouveau sorti à plusieurs reprises de ma lecture. L'auteur essaye de retranscrire la folie et l'absence totale de repères face à laquelle se trouve Luther en raison de ses alternances stase/éveil, mais n'y parvient qu'à moitié. Le rythme s'en trouve haché et parfois difficile à suivre. Dommage.

Fluff : 3,5/5

On en apprend beaucoup sur la jeunesse de Luther, son vécu sur Caliban avant la venue du Lion. On apprend surtout de quelle manière il a cédé à la corruption, ses liens avec des personnages comme Erebus et Typhon. A travers ses réveils de stase au fil des millénaires, on observe depuis son point de vue l'évolution du chapitre et en particulier la personnalité de ses Maîtres successifs. Enfin, via ses réminiscences, on assiste à quelques morceaux de l'Hérésie encore non révélés dans la série principale.
Bref, pas mal d'infos à se mettre sous la dent.

Appréciation personnelle : 3/5

J'ai voulu lire ce livre avant tout pour l'aspect fluff, n'ayant pas recherché d'éléments par ailleurs sur Luther et les DA. Mais au final, je me suis rendu compte que je n'étais pas plus intéressé que cela par cette faction. D'ailleurs, les romans HH sur les Dark Angels font partie de ceux qui m'avaient le moins plu. Le style de ce livre a achevé de le rendre quelconque. Néanmoins, le gros apport de fluff a suffi à satisfaire ma curiosité et plaira sans nul doute aux amateurs des Dark Angels.

Note globale : 12/20

Noté Moyen

EDIT : quel boulet j'avais écrit "Wraight" à la place de "Thorpe" pour l'auteur...

Fini hier soir également (le monde est petit),

Scénario et mise en scène : 2/5

Jcpatiti a bien résumé le synopsis.
Je suis notamment satisfait du fait que l'histoire constitue la confirmation explicite de la plus importante légende DA datant du vieux fluff : Luther a bien passé les 10 K dernières années enfermé au secret de tous au plus profond des cachots du roc, alternant entre folie et lucidité, répétant aux maitres de chapitre successifs que le Lion n'est pas mort et qu'il viendra un jour lui apporter l'absolution.

Néanmoins, ma grosse frustration est que cela fait l'impasse sur des périodes essentielles comme ses années passées aux côtés du Lion avant l'arrivée de l'imperium ou les années de sécession discrètes pendant l'HH.

De plus l'idée d'axer l'écriture sur les entretiens que Luther donne en cellule est selon moi bien mal exploitée : parmi les centaines d'interrogatoires qu'il subit pendant des millénaires, on ne nous raconte que ceux où il raconte ses histoires de chasse (à l'intérêt relatif, surtout qu'elles se ressemblent). Ca remplit les 3/4 du livre et ça sert à pas grand chose : à chaque fois le grand maître qui s'est fait ch... à l'écouter pendant une heure lui dit "euh, c'est tout ??? Tu m'as soulé avec ta life pendant tout ce temps pour me balancer à la fin une conclusion/morale/info à 2 balles sur la vie de ta planète dont je me fous ??"
Et là je sens que la narration peut se transposer avec mon expérience de lecture : avec moi dans le rôle du Maitre de Chapitre et Gavin Thorpe dans le rôle de Luther : "C'est tout Gav ??? 200 pages sur 240 de balades en forêt pour au final ne rien dire d'intéressant sur la vie du protagoniste ? Allô si on fait un bouquin HH qui s'appelle LU-THER c'est pour son fricotage avec le warp, son armée de milliers de futur déchus, la corruption de la planète ... par un illustré de Martine va dans la forêt!!!". Désolé je m'emporte.


Style et écriture : 2/5

Niveau style, je m'attendais pas à du ADB c'est sûr mais bon, c'est assez moyen (la trilogie DA du même auteur m'avait paru mieux écrite). Thorpe ne se fais pas ch... avec les descriptions. Cependant, entre trop de description (comme le Mortis de French) et pas du tout, il y a un juste milieu. Parfois la narration va trop vite à l'essentiel : pas de détail dans les déplacements de perso dans leur environnement par exemple.


Fluff : 2/5

Beaucoup de Fluff intéressant sur la Caliban pré imperium : la société Calibanite (citadins et chevaliers), la faune, la flore, les chasses. ... et c'est tout.
Côté Légion DA, à part les nom des grands maîtres suprêmes ben .. pas grand chose. Vite fait un peu de Corswain dans les 10 dernières pages et basta ....

RIEN sur Cypher (sauf un conseil de guerre expédié au début)
RIEN sur les déchus
RIEN sur la bataille cataclysmique entre les DA et l'Ordre indépendantiste de Caliban ...

La dépiction du personnage fait un peu mal aussi : Luther est un des personnages de légende de l'HH dont la dimension tragique prend un aspect mythologique et solennel, sa destinée noire est déjà coulée dans le béton du vieux fluff depuis plus de 20 ans et là le bouquin nous montre un maître de légion de presque 200 ans d'expérience qui a la maturité d'un adolescent, fragile dans son égo et dans son assurance, qui ne parviens pas à s'imposer en égal des autres commandants astartes des autres légions. Tantôt le livre nous le présente comme un politicien/diplomate accompli et calculateur, tantôt on le découvre à s'empêtrer dans des pièges qu'il se tend lui-même car il n'a pas réfléchi à la portée de ses petits mensonges ou de ses actions. A la fin il se retrouve à improviser très maladroitement face à Corswain et Typhon comme un gamin pris les doigts dans le pot de confiture. Question charisme et confiance en soi, on repassera.


Appréciation personnelle : 2/5

Déception sur les découvertes fluffs et sur la narration : de gros trous dans la vie de Luther (rien sur sa relation avec le lion, sauf une rapide mention de ses 2 disgrâces après Sarosh et Zaramund), d'importantes questions sans réponse et un personnage bien en deçà de sa légende.


Note globale : 8/20

Noté Passable

Eloniel Castana a écrit:

J'ai déjà fait une liste de potentiel personnages qui me semblent avoir leur chances :
Malcador
Jenetia Krole
Askellon
Bjorn
Kharn
Arihman
Abaddon
Lucius
Typhus
Barabas Dantioch
Titus Prayto
Sevatar
Gavriel Loken

J'ajouterai à la liste Erebus qui me paraît être un formidable sujet pour un roman "Characters" !

Brennus_Decimus a écrit:

De plus l'idée d'axer l'écriture sur les entretiens que Luther donne en cellule est selon moi bien mal exploitée : parmi les centaines d'interrogatoires qu'il subit pendant des millénaires, on ne nous raconte que ceux où il raconte ses histoires de chasse (à l'intérêt relatif, surtout qu'elles se ressemblent). Ca remplit les 3/4 du livre et ça sert à pas grand chose : à chaque fois le grand maître qui s'est fait ch... à l'écouter pendant une heure lui dit "euh, c'est tout ??? Tu m'as soulé avec ta life pendant tout ce temps pour me balancer à la fin une conclusion/morale/info à 2 balles sur la vie de ta planète dont je me fous ??"
Et là je sens que la narration peut se transposer avec mon expérience de lecture : avec moi dans le rôle du Maitre de Chapitre et Gavin Thorpe dans le rôle de Luther : "C'est tout Gav ??? 200 pages sur 240 de balades en forêt pour au final ne rien dire d'intéressant sur la vie du protagoniste ? Allô si on fait un bouquin HH qui s'appelle LU-THER c'est pour son fricotage avec le warp, son armée de milliers de futur déchus, la corruption de la planète ... par un illustré de Martine va dans la forêt!!!". Désolé je m'emporte.

Mdr tu m'as tué... C'est vrai que j'ai été un peu trop tendre avec lui sur cette partie, et tu as réussi à mettre le doigt sur ce qui m'a le plus emme*dé dans ce livre. A posteriori, on était effectivement en droit d'en attendre bien plus sur un tel personnage (ce que tu dis fort bien dans ta section "fluff").

Noté bon.

Je suis au contraire assez satisfait de ce bouquin : Ça parle de Luther. Combien de la série Primarchs ou "Personnages importants" ne cochent pas la case ? On apprend plein de choses sur le sujet, des moments et choix importants du personnage. Le format est respecté donc tant mieux (Valdor sans déconner).

Je ne m'attendais pas à voir d'autres sujets traités que Luther, là je ne peux pas donner tort à BL, je suis sûr qu'on aura des bouquins sur les Déchus, Cypher, la fin de Caliban. J'espère  

Et pour une fois, je ne suis pas déçu de Thorpe, pas de problème avec le rythme, les descriptions, l'immersion, l'ambiance. Le personnage de Luther ne me déçoit pas, je le trouve assez bien traité par rapport à la "légende" (dans la moyenne de ce qui a pu être "commis").

Les 17€ me font moins mal qu'avec Valdor ou les Fils de l'Empereur ou certains Primarchs. (Revendez-le dans 1an pour 2 fois le prix)

Je viens de terminer le Roman et pour moi il y a 2 gros problemes:

1) Le premier a été abordé: Luther se comporte comme sherazade dans les milles et unes nuits, "attends cela me fait penser à une histoire que je dois te raconter pour te coller une morale du niveau des fables de la fontaine". Cela correspond à 70% du roman qui peut être compressé de 150/200 pages à 40 pages si l'auteur voulait nous parler de Luther jeune, avant l'imperium, avec le Lion.
Je n'ai jamais sauté autant de pages aussi vite sur un roman, c'est d'ailleurs mon record de lecture: 3 jours, pourtant je ne suis pas spécialement rapide.

2) Le second, et pour moi qui est si évident que cela me parait étrange que personne ne l'ai levé: Luther prétend qu'il voulait simplement, et gentiment quitter l'Imperium. Dans sa tête, cela allait bien se passer, l'Empereur, ou un des primarques n'allait pas du tout passer par caliban et oblitérer la planète. Oui, c'est logique, Caliban vs plusieurs centaine de milliers (voir millions déjà) de mondes de l'imperium: Oui Luther pensait qu'il avait ses chances.

Je me suis dit: non en fait l'auteur ne dit pas que Luther est à mort le laquais d'Horus pour avoir sa protection militaire, mais même pas, Luther se permet de dire à plusieurs reprises "non mais l’hérésie d'Horus n'est pas mon affaire hein, on les laisse faire leurs trucs entre eux".

Ce n'est pas un trou de scénario, que l'auteur présente le SECOND d'une légion qui a vu ce que sont les légions, les armées de l'astra militarum, les flottes de la conquête de l'empereur, se disant "oui ben INDEPENCIA CALIBAN ! NO PASSARAN ! Le lion c'est rien qu'un méchant ! on va se battre jusqu'au bout pour notre FREEEEDOOOOOOOOOOOOOOOOMMMM". En gros j'ai cru lire Brave Heart.


BONUS 1: Et ce que l'on apprend sur Cypher, monsieur super mystères ? bien qu'il est encore plus mystérieux qu'on ne le pensais en fait, même Luther ne connait rien de peau de lapin de son conseillé le plus proche.

BONUS 2: Typhon qui viens le voir pour lui demander de l'aide, il lui dit "mais heu je vous ai attendu vous n'etes pas venus merde !" Typhon qui sort: "Mais tu as utilisé notre envoyé (démon) que l'on t'a filé pour nous contacter ?" et Luther, le gars qui a passé quoi 40 ans à lire des livres sur le warp répond: "Heu non, merde, oops"....Sérieusement ? 40 ans il ne pense pas à invoquer ses alliés pour préparer sa révolte ?

Pour moi c’était 10€ perdus.

Modnar a écrit:

Je me suis dit: non en fait l'auteur ne dit pas que Luther est à mort le laquais d'Horus pour avoir sa protection militaire, mais même pas, Luther se permet de dire à plusieurs reprises "non mais l’hérésie d'Horus n'est pas mon affaire hein, on les laisse faire leurs trucs entre eux".

Ce n'est pas un trou de scénario, que l'auteur présente le SECOND d'une légion qui a vu ce que sont les légions, les armées de l'astra militarum, les flottes de la conquête de l'empereur, se disant "oui ben INDEPENCIA CALIBAN ! NO PASSARAN ! Le lion c'est rien qu'un méchant ! on va se battre jusqu'au bout pour notre FREEEEDOOOOOOOOOOOOOOOOMMMM". En gros j'ai cru lire Brave Heart.


Pour moi c’était 10€ perdus.

Je comprends pas ta critique, cette volonté d'indépendance, ça n'est pas introduit par cet ouvrage mais plus par les deux précédents (les anges déchus, et les anges de Caliban). Du coup, c'est un peu normal que ce livre reste cohérent par rapport à ça. Non?

Modnar a écrit:Je viens de terminer le Roman et pour moi il y a 2 gros problemes:

2) Le second, et pour moi qui est si évident que cela me parait étrange que personne ne l'ai levé: Luther prétend qu'il voulait simplement, et gentiment quitter l'Imperium. Dans sa tête, cela allait bien se passer, l'Empereur, ou un des primarques n'allait pas du tout passer par caliban et oblitérer la planète. Oui, c'est logique, Caliban vs plusieurs centaine de milliers (voir millions déjà) de mondes de l'imperium: Oui Luther pensait qu'il avait ses chances.

Je pense que pour ce positionnement, Luther s'était basé sur des hypothèses pas si improbables que ça :
- Les légions d'Horus et l'imperium sont trop occupés à leur guerre totale pour se soucier d'une unique planète dont MÊME la légion dont elle est issue se fout (les DA et leur primarque n'y sont pas retournés en 30 ans +)
- Cette guerre civile universelle pouvait durer des années (en l’occurrence 7 ans) et laisser ainsi le temps à l'ordre de se préparer.
- Le vainqueur du conflit aurait probablement été extrêmement affaibli (ce qui est arrivé à l'empereur et son imperium) à un point où l'ordre et ses 30K SM peut-être suffisamment en position de force pour négocier son autonomie.
- D'ailleurs il me semble que c'est ainsi qu'Horus a pu obtenir le ralliement de la moitié des mondes humains dans sa guerre : en leur promettant plus de liberté et d'autonomie que le joug actuel de l'imperium. (Horus n'aurait certainement pas tenu sa promesse mais Luther n'avait pas de raison de le soupçonner).

Modnar a écrit:Je viens de terminer le Roman et pour moi il y a 2 gros problemes:

Typhon qui viens le voir pour lui demander de l'aide, il lui dit "mais heu je vous ai attendu vous n'etes pas venus merde !" Typhon qui sort: "Mais tu as utilisé notre envoyé (démon) que l'on t'a filé pour nous contacter ?" et Luther, le gars qui a passé quoi 40 ans à lire des livres sur le warp répond: "Heu non, merde, oops"....Sérieusement ? 40 ans il ne pense pas à invoquer ses alliés pour préparer sa révolte ?

J'avais hésité à en parler dans ma critique parce que ça allait faire un peu long mais clairement en lisant ce passage je me suis facepalmé tellement j'avais l'impression de lire du Vaudeville. Ce niveau de foutage de gueule de l'auteur.
On aurait dit une mauvaise comédie française.
"Bordel ça fait des jours que je t'attends !!
- Mais tu m'as pas appelé, je t'avais pourtant filé mon 06
- A c'est à ça que ça sert un numéro ??? Merde ..."

Le pire c'est qu'on parle du ralliement du numéro 2 d'une légion dont la puissance aurait fait basculer la balance. Quand c'est comme ça, tu attends pas 30 ans PLUS le déclenchement de l'HH pour te rendre compte que le coup du démon ne marche pas : tu envoies un coursier, un espion, un message secret à l'ancienne, par parchemin, un vaisseau faussement en perdition qui accoste à Caliban, enfin tu te démerdes quoi. L'enjeu est trop important pour ne pas faire preuve d'initiative ou ne pas chercher de solution de contournement. On dirait des ados attardés qu'on doit tenir par la main pour leurs premières démarches administratives.

Et ben, ,c'est fou le nombre de Haters des DA dis donc x')
Perso je lui file un bon 16-17/20 ^^ bon petit bouquin
Oui il y a quelques longueurs, mais merci de nous laisser profiter des histoires pour avoir des infos sur Caliban ! C'est pas plus mal quand on voit la quantité...ah ben non on a rien sur Caliban pré-croisade, ou presque rien avant ce bouquin ^^' donc bon
Quant à la décision (bonne ou mauvaise, je ne juge pas) de Luther de ne pas se servir du démon ,ou en tout cas, pas comme Calas et Erebus le pensait...ben c'est comme n'importe lequel de ces cons qui jouent avec le Chaos "Ben même que moi j'vais faire ça bien, j'vais pas foirer comme les zaut'cons" ....donc Luther a fait ses progrès à sa façon, sans vouloir de la tutelle des autres ,mais sans briser leur alliance pour autant. Alors oui, ça donne lieu à un dialogue....un peu lunaire, mais le raisonnement, comme sa séparation de l'Imperium, est réfléchi

Par contre, il y a un point dont je regrette le manque de développement:

Spoiler:

Zekka a écrit:Et ben, ,c'est fou le nombre de Haters des DA dis donc x')
Perso je lui file un bon 16-17/20 ^^ bon petit bouquin
Oui il y a quelques longueurs, mais merci de nous laisser profiter des histoires pour avoir des infos sur Caliban ! C'est pas plus mal quand on voit la quantité...ah ben non on a rien sur Caliban pré-croisade, ou presque rien avant ce bouquin ^^' donc bon
Quant à la décision (bonne ou mauvaise, je ne juge pas) de Luther de ne pas se servir du démon ,ou en tout cas, pas comme Calas et Erebus le pensait...ben c'est comme n'importe lequel de ces cons qui jouent avec le Chaos "Ben même que moi j'vais faire ça bien, j'vais pas foirer comme les zaut'cons" ....donc Luther a fait ses progrès à sa façon, sans vouloir de la tutelle des autres ,mais sans briser leur alliance pour autant. Alors oui, ça donne lieu à un dialogue....un peu lunaire, mais le raisonnement, comme sa séparation de l'Imperium, est réfléchi

Par contre, il y a un point dont je regrette le manque de développement:

Spoiler:

Tu sais, ne pas filer 18/20 à un bouquin ne signifie pas être un "Hater". Le probleme de ce livre est que l'auteur avait un sujet en or: LUTHER. il aurait pu faire de grosses révélations, développer le coté "trahison de l'imperium mais pas POUR rejoindre le chaos ou par temptation du chaos". L'auteur a essayé d'expliquer que LUTHER a voulu utiliser le chaos à des fins "nobles" (liberer Caliban du joug du chaos, mais en réalité juste se venger du Lion car son amour propre était touché par la punition). il a essayé, mais pendant 70% du livre il n'a fait que raconter des "fables de la fontaine" qui n'ont aucun interet et qui ne servent à justifier une "morale" crachée sur 2 lignes: L'honneur c'est bien, la chevalerie: c'est trop cool. Etre méchant, c'est pas bien.

Je trouve les livres de la black library extremement inégaux, ayant lu en anglais ET en français toute l'heresie d'horus: ce sont des montagnes russes en qualité. Je pense avoir lu à peu près tout ce qui est sorti sur 40k: Codex depuis la seconde édition et tous les romans: selon l'auteur, son inspiration, son affinité avec le sujet: il y a des réussites et des ratages.

Ce livre est clairement un ratage selon moi.

[quote="Brennus_Decimus"]

Modnar a écrit:Je viens de terminer le Roman et pour moi il y a 2 gros problemes:
Je pense que pour ce positionnement, Luther s'était basé sur des hypothèses pas si improbables que ça :
- Les légions d'Horus et l'imperium sont trop occupés à leur guerre totale pour se soucier d'une unique planète dont MÊME la légion dont elle est issue se fout (les DA et leur primarque n'y sont pas retournés en 30 ans +)
- Cette guerre civile universelle pouvait durer des années (en l’occurrence 7 ans) et laisser ainsi le temps à l'ordre de se préparer.
- Le vainqueur du conflit aurait probablement été extrêmement affaibli (ce qui est arrivé à l'empereur et son imperium) à un point où l'ordre et ses 30K SM peut-être suffisamment en position de force pour négocier son autonomie.
- D'ailleurs il me semble que c'est ainsi qu'Horus a pu obtenir le ralliement de la moitié des mondes humains dans sa guerre : en leur promettant plus de liberté et d'autonomie que le joug actuel de l'imperium. (Horus n'aurait certainement pas tenu sa promesse mais Luther n'avait pas de raison de le soupçonner).

En fait le problème évident pour moi, c'est le rapport de forces. Le lion n'était pas en croisade avec 10 ou 20 vaisseaux, il en avait des centaines, et on parle d'un gars qui avait sous la main 90% de la légion. On parle de l'imperium aussi affaiblis soit il, qui compte des millions de mondes. On parle d'un archi traitre qui était tout sauf un bisounours, qui jouait clairement avec les forces du warp.

Luther, dans le livre, pense sincèrement qu'il a ses chances en sachant qu'il est entre un marteau piqueur et une enclume géante. Une planète, seule, contre deux camps, et au final un qui ne discutera jamais "indépendance", chaque camp jouant à "tu es avec moi ou tu es contre moi" (souviens toi de ce que lui dit Typhus, quand il est temps de respecter sa part du marché). Et lui ne se dit pas "merde ok tout est foutu, aucune chance maintenant". Car après tout Typhus et Erebus sont les envoyés d'Horus, donc lui est directement au bout d'une laisse enchainé à horus.

D'un autre coté il pense qu'il va "résister" à son primarque et la quasi totalité de la légion, des marines, des vaisseaux, ça me dépasse. Si au moins l'auteur avait mis en place une alliance de "neutres" composée d'un camp de non aligné représentant des centaines de mondes, à la limite, cela aurait pu être crédible qu'ils se disent "on reste soudés, on met toutes nos ressources en commun et on défend notre indépendance".

Pour le coup je trouve ce livre une véritable occasion ratée. On apprend très peu de choses à part que Luther, c'est en fait Gaston Lagaffe, et qu'au fond, c'est un bon gars juste un peu blessé par son primarque qu'il a voulu laisser assassiné par ce que c'est un gros jaloux et qu'il ne supporte pas être dans l'ombre de son frêre adoptif.

Modnar a écrit:
En fait le problème évident pour moi, c'est le rapport de forces. Le lion n'était pas en croisade avec 10 ou 20 vaisseaux, il en avait des centaines, et on parle d'un gars qui avait sous la main 90% de la légion. On parle de l'imperium aussi affaiblis soit il, qui compte des millions de mondes. On parle d'un archi traitre qui était tout sauf un bisounours, qui jouait clairement avec les forces du warp.

Luther, dans le livre, pense sincèrement qu'il a ses chances en sachant qu'il est entre un marteau piqueur et une enclume géante. Une planète, seule, contre deux camps, et au final un qui ne discutera jamais "indépendance", chaque camp jouant à "tu es avec moi ou tu es contre moi" (souviens toi de ce que lui dit Typhus, quand il est temps de respecter sa part du marché). Et lui ne se dit pas "merde ok tout est foutu, aucune chance maintenant". Car après tout Typhus et Erebus sont les envoyés d'Horus, donc lui est directement au bout d'une laisse enchainé à horus.

D'un autre coté il pense qu'il va "résister" à son primarque et la quasi totalité de la légion, des marines, des vaisseaux, ça me dépasse. Si au moins l'auteur avait mis en place une alliance de "neutres" composée d'un camp de non aligné représentant des centaines de mondes, à la limite, cela aurait pu être crédible qu'ils se disent "on reste soudés, on met toutes nos ressources en commun et on défend notre indépendance".

Encore fois, (cf ma première réaction), tout ceci ne vient pas de ce livre, mais des deux précédents : les anges déchus, et les anges de Caliban. Donc c'est plutôt normal que ce livre soit cohérent vis à vis de ça.

Et dans ces livres, le pourquoi de la rébellion est crédible à mon humble avis. Ce n'est pas présenté comme un acte purement rationnel, mais une suite d'évènements indépendants qui-font-que (après chaque étape dans l'infidélité, ça devient difficile de reculer).

Modnar a écrit:
Tu sais, ne pas filer 18/20 à un bouquin ne signifie pas être un "Hater".

Tu sais, le second degré n'est pas qu'une température, comme on dit ^^
Ensuite, trouver que 70% du roman est passable et dire clairement qu'on a "jamais sauté autant de pages aussi vite sur un roman" ... donc tu critiques quoi là en fait ? 30% du roman ? x) Ou tu critiques une partie que tu n'as pas vraiment lu ?

Le probleme de ce livre est que l'auteur avait un sujet en or: LUTHER. il aurait pu faire de grosses révélations, développer le coté "trahison de l'imperium mais pas POUR rejoindre le chaos ou par temptation du chaos". L'auteur a essayé d'expliquer que LUTHER a voulu utiliser le chaos à des fins "nobles" (liberer Caliban du joug du chaos, mais en réalité juste se venger du Lion car son amour propre était touché par la punition). il a essayé, mais pendant 70% du livre il n'a fait que raconter des "fables de la fontaine" qui n'ont aucun interet et qui ne servent à justifier une "morale" crachée sur 2 lignes: L'honneur c'est bien, la chevalerie: c'est trop cool. Etre méchant, c'est pas bien.

Ben la trahison mais pas pour le Chaos, comme dit Brennus, est déjà présente dans 2 autres livres, que tu dis pourtant avoir lu en français et en anglais ^^' donc bon, tu ne trouves pas que ça ferait plus redondant qu'autre chose de le lire une 5ème fois ?

Je trouve les livres de la black library extremement inégaux, ayant lu en anglais ET en français toute l'heresie d'horus: ce sont des montagnes russes en qualité. Je pense avoir lu à peu près tout ce qui est sorti sur 40k: Codex depuis la seconde édition et tous les romans: selon l'auteur, son inspiration, son affinité avec le sujet: il y a des réussites et des ratages.

Ce livre est clairement un ratage selon moi.

Ah ben ça, il y a beaucoup de variables pour la qualité d'un livre ^^ la perception qu'en a le lecteur par exemple, qui explique nos divergences d'opinions ^^

Pour le coup je trouve ce livre une véritable occasion ratée. On apprend très peu de choses à part que Luther, c'est en fait Gaston Lagaffe, et qu'au fond, c'est un bon gars juste un peu blessé par son primarque qu'il a voulu laisser assassiné par ce que c'est un gros jaloux et qu'il ne supporte pas être dans l'ombre de son frêre adoptif.

Ah parce que ce n'est pas le cas de tout les Primarques, de n'être finalement que des enfants jaloux et orgueilleux dans des corps trop grands pour eux ?

Et quant à la "résistance" contre la Légion....ben Luther avait 30 000 SM sous ses ordres, sans compter une citadelle dont les boucliers étaient si puissants qu'elle est le seul morceau de Caliban encore existant actuellement x') le Roc d'Aldurukh était plus solide que la planète, donc Lion+90% de la Légion ou pas, ils n'ont finalement pas pu faire grand chose :p

Et puis j'y pense mais:

Jcpatiti a écrit:
L'auteur essaye de retranscrire la folie et l'absence totale de repères face à laquelle se trouve Luther en raison de ses alternances stase/éveil, mais n'y parvient qu'à moitié. Le rythme s'en trouve haché et parfois difficile à suivre. Dommage.

Ben ,perso, justement, je trouve que le rythme haché du truc renforce l'aspect perdu et détruit de Luther, justement, le rythme est aussi haché que sa perception du temps. (En même temps, """vivre""" des millénaires comme ça...ça doit pas faire de bien à l'esprit ouais ^^')

Zekka a écrit:

Modnar a écrit:
Tu sais, ne pas filer 18/20 à un bouquin ne signifie pas être un "Hater".

Tu sais, le second degré n'est pas qu'une température, comme on dit ^^
^^')

il ne suffit pas mette un double chapeau chinois pour faire passer n'importe quoi tu sais ^^
Et faire passer une réponse qui traite les gens de haineux pour "ah mais c'est de l'humour" n'est pas suffisant ^^

Tu vois si je t'insultais et que je me cachais derrière le second degré, ce serait trop facile ^^

Sur ce je ne te répondrais plus, par ce que je te trouve particulièrement creux ^^

Ne t’inquiètes pas, c'est du second degré ^^

Ne t'enflamme pas ^^

OLOL ^^

Modération : On se calme svp, coups de masse en approche au cas contraire !

PS : Modnar, si tu t'es inscrit ici juste pour râler sur ce roman (ou d'autres) c'était pas la peine... donc stp soit constructif ou abstient toi (tes 16ans n'excusent rien hein), et merci dorénavant de respecter les autres, c'est dans le règlement du forum, que tu n'as sûrement pas lu.... car sinon tu saurais aussi vu qu'il fallait te présenter en section idoine.

PS²: Zekka aurait pu éviter le lâcher le "haineux" mais il n'y avait rien de méchant... quoiqu'il en soit tout le monde baisse d'un ton et arrondi les angles ou alors on va devoir sévir !

Merci Blood pour l'intervention, j'allais justement dire aussi que les guerres de -1 rouges ne sont pas utiles...

Cela peut arriver de s'emporter lors d'avis contraires, mais n'oublions pas que c'est aussi le but du forum d'avoir des avis différents, certains préfèrent des livres à d'autres, chacun n'a pas les mêmes attentes. J'avais oublié de faire un retour sur ce Luther (je pensais l'avoir fait quelque part), mais par exemple je ne suis ni de l'avis que c'est un navet ni que c'est une réussite. Pour moi il est relativement moyen, avec du bien et du moins bien. Chacun a son approche de l'univers et des Légions.

Ah et Modnar, tu as fait un double post, c'est à dire deux messages d'affilés (sans réponse d'un autre membre) à moins de 24h d'intervalle. C'est prohibé par le règlement, la prochaine fois édite tout simplement ton message (en haut à droite) si tu veux ajouter quelque chose quelques minutes après et que personne n'a répondu entre temps.

Pax Imperialis !  

Ou sinon ...

Hé ben ça polarise sec, on peut dire que les DA déchaînent les passions

On va essayer de marcher sur des œufs et d’être un poil plus constructif et mesuré qu’à l’accoutumée mais sans transiger non plus parce que c’est pas le style de la maison
Pas de -1, par pitié !


Luther perdu dans les couloirs du temps, donc.
Bon la mise en application laisse parfois un peu à désirer mais j’ai trouvé super intéressant le concept de ces multiples interrogatoires menés sur une période de 10 000 ans.
Cela nous permet de voir l’évolution graduelle des Dark Angels au fur et à mesure des millénaires, à travers les yeux de Luther.
C’est un témoin intéressant car étant "figé dans le temps" à cause du champ de stase, il constate tout de suite les changements d’attitude et de mentalité qui se sont opérés chez les DA depuis son précédent réveil.
Au départ, il fait face à des frères trahis, vindicatifs mais à l’esprit encore bien pétri de la Vérité Impériale. Et puis les Grands Maîtres Suprêmes se succèdent, on les voit devenir de plus en plus imperméables, sectaires, quand certains ne versent tout simplement pas dans le fanatisme.

C’est un angle que j’avais déjà bien aimé dans une autre production de l’auteur, Les Anges des Ténèbres, où l’on voyait un Astelan à l’ancienne, à l’esprit encore très Grande Croisade, confronté verbalement - un peu dans le même style qu’ici - à un chapelain 40K pur jus.


Mais le gros de l’histoire, ça reste quand même toutes ces scènes de flashbacks, racontées ici par Luther à ses geôliers.
Là je suis plus mitigé. Autant j’aime bien la Caliban pré impériale, avec son ambiance médiévale low tech et ces parties de chasse épiques (j’avais d’ailleurs plutôt apprécié Le retour des Anges et Les Anges déchus, même si à l'époque je me demandais ce que ça foutait là dans la série), mais bon là il n’y a presque que de ça. Les scènes de chasse aux Grandes bêtes sont nombreuses et quelque peu répétitives, l’auteur nous réexplique l’histoire des chevaliers de Lupus, on revoit même la scène où Luther découvre le Lion - qui était déjà traitée dans l’un des deux tomes DA du début de l'Hérésie, même si c’est sous un autre angle cette fois. Bref, pas beaucoup de nouveauté ni de prise de risque, on aurait aimé un peu plus de diversité dans les flashbacks.

C’est dommage parce qu’autrement Thorpe se débrouille pas si mal pour nous immerger dans ce monde hostile et pour nous conter ces quêtes chevaleresques dantesques.

Et en parlant de diversité, on voit que l’auteur nous a pas mal féminisé la société calibanite ^^
Là où les précédents bouquins sur le sujet étaient quasi exclusivement masculins, ici on voit clairement le changement d’époque. On a en effet droit à de nombreux personnages féminins "à l’égal des hommes", dans des rôles de chevaliers qui n’hésitent pas à aller au contact notamment.


Côté fluff, les liens avec Les Anges de Caliban sont nombreux, en particulier pour tout ce qui a trait à l’affaire Zaramund et aux relations entre Luther et Typhus.

Autres références fluff : au fil des réveils de Luther on a plusieurs allusions à des événements qui ont marqué l’Imperium au cours des millénaires et qui correspondent alors à la menace du moment : l’Eveil de la Bête, l’âge de l’Apostasie …
Ça relève plus du clin d’œil qu’autre chose mais ce sont des marqueurs efficaces du temps qui passe. Certains en ont peut-être relevé d’autres ?

Dans le même ordre d’idée, j’imagine qu’il y a moult guest stars dans la flopée de Grands Maîtres Suprêmes qui interrogent Luther à travers les âges ? N’étant pas suffisamment versé dans le fluff DA, je n’ai reconnu personne à part le tout dernier et actuel maître de chapitre évidemment.


Autrement, quelques petits points m’ont laissé circonspect :

Luther paraît vraiment fragile, pauvre pépé délirant qui ne représente aucun danger et qu’on laisse libre de tout mouvement dans sa cellule pendant les interrogatoires. Le gars se balade, fait les 100 pas pépouze,… C'est tout juste si on ne le voit pas faire son yoga ou ses pompes oO
Moi qui l'imaginait lourdement enchaîné, avec tout un tas de mesures rapprochées anti-Warp et tout, surtout qu’aux dernières nouvelles je garde le souvenir d’un mec bien balaise, réceptacle gonflé par les énergies du Warp qui arrivait à tenir tête au Lion. J’ai raté quelque chose ?

Caliban la rebelle (ou plutôt cette Suisse molle), qui veut incarner par le fait accompli une "troisième voie" qui ne soit ni impériale ni pro Horus. A moi non plus ça ne m’a pas du tout paru envisageable xD
Au vu des moyens démesurés et du degré d’hostilité des deux blocs antagonistes, la vision manque vraiment de moyens pour être crédible ! Surtout qu’au fil des décennies, ils n’ont rien fait pour se renforcer à l’échelle du sous-secteur/secteur/galaxie, comme par exemple envoyer des ambassades aux autres planètes pour tisser un réseau de soutien mutuel avec d’autres mondes sécessionnistes.

Autant de Déchus ? Je pensais qu’il n’en restait que quelques centaines, les DA réussissant à en chopper un toutes les quelques décennies.
Mais en fait ils seraient des milliers voire des dizaines de milliers.… Bien plus nombreux que le chapitre des Dark Angels quoi oO

Certains Grands Maîtres sont bon public quand même, à poser des questions triviales sur les péripéties de jeunesse de Père Castor Luther, une fois que celui-ci a terminé son histoire. Du genre : "Mais alors qu’est-ce qui est arrivé à Jean-Jacques, le figurant qui vous accompagnait dans cette aventure et qui a disparu soudainement sur la fin ?" xD
Le maître de chapitre plus intéressé que le lecteur… On la voit bien la ficelle scénaristique, Gav.

Et puis c’te vieux cliffhanger à la fin du livre. Ça devrait pas être permis.

Spoiler:

On aurait pu espérer que le livre développerait un peu plus cet événement d’importance qui est mentionné dans le dernier Codex.



Noté Moyen.
Ça se lit bien et l’histoire de Caliban est toujours sympa à suivre mais j’aurais d’avantage apprécié cette histoire si elle avait moins ressassé ce sujet qui avait pourtant déjà eu droit à deux tomes dédiés (d’ailleurs, quelle autre légion/planète peut se targuer de ça ?).

Les scènes avec Luther dans le temps présent baignent un peu trop dans le métaphysique aussi. J’ai eu du mal avec la retranscription de ses délires et l’aspect complètement abscons de sa pensée. Et puis c'est un peu lourd de le voir s’adresser aux Grands Maîtres avec des paraboles grossières et des fables incompréhensibles… A moins d’être hyper bien fait ou novateur, ce type de narration généralement moi ça me perds.

En termes de fluff on ne peut pas dire que ça soit pauvre mais c’est quand même beaucoup de "bruit de fond", des choses secondaires, parfois cool à lire ou qui dégagent une vraie atmosphère, mais qui donnent une sensation de déjà-vu, sont sans réelle incidence sur le protagoniste ou paraissent pas trop raccord avec le reste (Typhon jovial qui offre un coup à boire à Luther... wut ?).
Déçu aussi de pas avoir eu grand chose sur Astelan, de loin le DA le plus intéressant à mes yeux.
A ce titre Les Anges de Caliban était beaucoup plus intéressant.

J’espère que le bouquin sur Cypher sera quand même un peu plus riche en révélations et en enjeux.

Juste pour revenir là-dessus

Emperor a écrit:
Et puis c’te vieux cliffhanger à la fin du livre. Ça devrait pas être permis.

Spoiler:

On aurait pu espérer que le livre développerait un peu plus cet événement d’importance qui est mentionné dans le dernier Codex.

La majorité de l'évènement est déjà amplement décrit dans un des livres "War Zone: Fenris"

Spoiler:

Donc, de mon point de vue, ce n'était pas un cliffhanger, mais un clin d'oeil à cette partie relativement récente du lore oui ^^
Mais une petite référence quant à ce qu'il se passe après

Spoiler:

ça n'aurait pas fait de mal, maintenant que j'y repense, ouais :p

Quel étrange romans que celui-ci.
Il est court, la narration avec les flashbacks sur Caliban avant l'arrivé de l'imperium et la stase sont bien gérés.

On sent que Gav Thorpe aurait voulu écrire "La Descentes des Anges"  à la place de Mitchel Scanlon et "Les Anges Déchus" à la place de Mike Lee, comme d'autres trilogies qui ont été écrit par un même auteur. Cela aurait permis une meilleure intégrations des différents éléments et plus de cohérence. Gav Thorpe essaye d'apporter un peu plus d'épaisseur à cette partie de l'histoire, c'est intéressant même si j'aurai préféré que ça ce concentre un peu plus sur la partie pendant l'HH.
On en vient à l'avant dernier chapitre et la raison même de ma lecture du roman qui se déroule pendant l'HH et justifie sa place à cette oeuvre dans le graphique.

On apprend donc (pour les non adeptes du lore DA):

Spoiler:

En effet, on voit des chevaliers féminins, ils son devenus quoi à l'arrivée de l'imperium ? ^^
Maintenant j'aimerai quand même que d'autres œuvres viennent compléter les trou dans l'histoire et notamment:

Spoiler:

Noté Moyen, c'était agréable sans non plus casser trois pattes à un canard.

Nota pour le graphique:
Idéalemment il faudrait que l'arc sur la Rebellion de Caliban continue jusqu'à ce roman court, même si ça ne serait pas évident à réaliser.



PS:Ca serait bien de généraliser l'utilisation des balises spoilers pour éviter de spoiler les gens qui veulent seulement un avis sur le bouquin.