[Débat] Hérésies Fluffiques, et autres billevesées.

J'ouvre ce topic, car je trouve, et dites moi si je me trompe ( pour ceux qui ont lus les derniers bouquins en VO), que là ça commence a dépasser les bornes des limites...

Je ne parle pas de l'ancien Fluff, VS le nouveau.. Non je parle des contradictions criantes ( hurlantes) entres les premiers bouquins de l'HH et les derniers en VO.
La plus grosse, étant : La taille des légions originelles.

Je suis en train de me phagocyter Delivrance lost. Bon, mais , après relecture rapide des premiers tomes.. il y a un gros soucis.

De L'ascencion d'Horus,à la Fuite de l'eisentsteïn... les légions sont a peu près les mêmes que dans l'ancien Fluff... 10 Chapitres de 1000 marines.. Avec , parfois, mais vraiment anecdotiquement, une petite remarque quand au fait que les Ultra sont plus nombreux... Mais pas, surtout pas 250000.

A la fin de La galaxie brule, les troupes "trahisseuses", ont déjà bien reçu a se battre entres elles.. Il est même dit, que les World Eaters ne sont plus qu'entre 6 et 8000...et que même les Sons of Horus, ont perdu pas loin de 2000/10000. Et Hop, dans delivrance lost ( et la bataille de Calth... en fait a partir surtout de La bataille des abysses).. Les Corbeaux de Corvax, perdent pas loin de 75000 SM lors de la bataille d'Istvaan VI...( et il leur en reste encore entre 4 et 5000...)
Les WB, sont pas loin de 1400000 a effectif complets... les Ultra 2500000, avant les 10 premières minutes de combat pour Calth...

Bref en moins de 5 ans, les effectifs ont été gonflés.. sur gonflés... Hypertrophiés.. même NON ???



EDIT DA: J'ai déplacé ton sujet en section PH et HH.

C'est vrai que ça vachement gonflé...
Mais les Ultramarines, par exemple, et leur empire d'Ultramar sont "très réputé", donc il ya eu des millier peut-être des millions de recrues qui sont venus postuler.
Donc les Ultramarines ça choque pas trop.

Roboutte Guilliman a écrit:Bref en moins de 5 ans, les effectifs ont été gonflés.. sur gonflés... Hypertrophiés.. même NON ???

Et tu t'en plains ?
Il sont peut-être rendus compte que conquérir la galaxie avec juste 200 000 bonhommes (20 x 10.000 par Légion) ça faisait pas trop sérieux...
Avec des effectifs pour chaque légion plus proche des 100 à 150 000 space marines (voir même 250 000 pour les ultras) ça apparait d'un coup beaucoup plus crédible.
Sans doute qu'à la prochaine mise à jour de la première trilogie de l'HH la légion d'Horus sera mieux nantie.

Ce sont des légions, il faut que ça impressionne et comme le dit Horus le Chauve...pardon le Grand , 20 000 bonhommes par légion, c'est pas sérieux. En revanche, c'est vrai que les premiers tomes de l'Hérésie montrent plutôt des légions relativement petites. Et puis, ainsi, les batailles sur Istvaan paraissent plus apocalyptiques.

On est dans le futur, mon gars, faut qu'il y en ait beaucoup, de nos grands dadais et pas un poignée comme dans Dawn of War.

Je voulait dire en plus (pour compléter mon argumentaire ci-dessus) :

Cette histoire d’effectifs « réduits » à 10.000 ou 15.000 SM par légion dans les premiers romans ça m’a toujours un peu perturbé, surtout qu’il n’y a que 20 (18 diront les puristes) Légions pour se farcir la conquête de la Galaxie (avec un grand « G » car la Galaxie c’est 200 milliards d’étoiles quand même ; et 1 millions de mondes à conquérir en moins de 200 ans, c’est pas donné à tout le monde !).
Je veux bien admettre que les space marines sont des super soldats élevés aux hormones de croissance et bio génétiquement augmentés, faut pas exagérer quand même, faut les voir les 10.000 gugusses (quantité théorique ancienne version) prendre d’assaut des mondes de plusieurs centaines de millions d’habitants dont au moins plusieurs millions de guerriers… qui je le crois bien n’attendent pas bien sagement les bras croisés que les super soldats de papy les descendent comme au stand de foire. Les SM ont beau être très forts ils n’en sont pas moins mortels. Et face des armées de plusieurs millions d'ennemis enragés ils sont quantités négligeables.

Les envoyés spéciaux Impériaux descendent sur la planète pour rencontrer la classe dirigeante et leur demander de rejoindre l'Empereur, en cas de refus ... c'est bombardement orbital, envoi de SM pour faire le ménage, ensuite envoi des troupes d'occupation et du Gouverneur Planétaire ... Ils n'ont pas forcement besoin d'être très nombreux !!

Exactement. D'après Guilliman dans : " Know no Fear." ( les Ultras ayant 25 Chapitres de 10000 Marines / 1 Cie = 1000 ( formée de 100 escouades)). ... : " Pour conquérir un village, envoyez un légionnaire. Une ville, une escouade. Une planête, une Cie... Soumettre une civilisation: 1 Chapitre..."
Rappelons que dés le début ( des romans de l'HH.) On entend parler de la flotte expéditionnaire 1360 ( et des brouettes), ou il n'y a qu'une Cie de Blood angels. et plein de forces d'appoint de l'armée impériale/et ou Du mechanichum.
Moi je veux bien, que les légions soient plus nombreuses. Mais que ce soit logique.
Le miracle des victoires impériales, est d'autant plus beau que, justement, avec un nombre restreint, L'astartes, ne va que sur les mauvais coup.( même au début de l'ascension d'Horus, il y a des centaines de Titans, des centaines de milliers de soldats... et quoi? : 4 ou 5 Cies, qui participent à l'Histoire de Loken: " J'étais là lorsqu'Horus a tué l'Empereur.") et toute cette guerre au prix de pas plus d'une 10 aine de SM... Le reste des pertes n'étant même pas " affiché" tellement on peut les remplacer....

Il faut pas oublier que beaucoup de races extraterrestres ont causés pas mal de dégâts et que seul les planètes habités par des humains sont gérable avec une seule compagnie (et encore pas pour toutes). Alors okay ça fait une belle phrase mais non il faut pas juste un clampin... Enfin pas dans toutes les situations.

J'ai que l'exemple de Caliban (et encore à moitié) mais la formation des SM à atteint son apogée! Il est question de 5000 SM supplémentaire tout les je sais plus trop mais c'est en année (le mec qui a des moité de fait trop la flemme de rouvrir le livre) et ce juste pour Caliban... Il faut compter que les Légions avaient déjà pas mal de planète de recrutement, ne parlons pas d'Ultramar qui devait déjà avoir un paquet de planète dans son giron.

Bref le fluff évolue et d'ici quelques années d'autres auront changés, mais c'est pour notre bien, un fluff fait un peu trop à la va-vite(7 ans pour aller sur Terra...) ne mérite pas de rester statique, au risque d'énerver nos petits vieux.

Louis XVI n'est pas mort alors... Il faut tenir une ligne et pas faire n'importe quoi.

C'est que cela fait énorme même de trop que de perdre 75000 Raven Guard en une seule bataille.

C'est une sacrée aberration comme tant d'autres.

Merci Roboutte pour ce sujet.

Corax a écrit:C'est que cela fait énorme même de trop que de perdre 75000 Raven Guard en une seule bataille.

Non, je trouve que c'est réaliste pour la Raven Guard, on sait tous que ce sont des marines d'opérette.
Le mieux aurait quand même été qu'ils y restent tous, mais bon.

Dark Apostle a écrit:

Corax a écrit:C'est que cela fait énorme même de trop que de perdre 75000 Raven Guard en une seule bataille.

Non, je trouve que c'est réaliste pour la Raven Guard, on sait tous que ce sont des marines d'opérette.
Le mieux aurait quand même été qu'ils y restent tous, mais bon.

Désolé Corax mais j'ai adoré ce "ton" pince-sans-rire.

Pour revenir au sujet avec les effectifs précédents (premiere trilogie) et surtout les pertes sur Istvaan III et IV, c'était inutile d'attaquer Terra, car en pleine guerre civile pendant 7 ans les traitres n'auraient pas été assez nombreux pour prendre le Palais, face aux Fists au complet appuyés par les Scars et les Blood.

Leman Russ a écrit:Louis XVI n'est pas mort alors... Il faut tenir une ligne et pas faire n'importe quoi.

On parle d'une fiction pas d'histoire... Ils font pas n'importe quoi, ils se rendent compte que ce qu'ils avaient créé n'était pas au point. A quoi bon tenir une ligne s'ils ont mieux à proposer? Comme dit plus haut, 200 000 personnes pour affronter les milliers de hordes Orks, Eldars, Hrud et certains empires humains plutôt évolués et en plus sur des centaines de milliers de monde, même avec des milliards de GI ça fait plutôt léger! Surtout que dans les bouquins les effectifs en prennent plein la tête...

C'est pas comme si les changement étaient que l'Empereur c'est enfaîte un Avatar de Khaine, les Primarques les fils de Chuck Norris qu'il a roundhouse kicked dans l'espace parce qu'ils voulaient pas finir leur pot Blédina.

Uriel Ventris a écrit:On parle d'une fiction pas d'histoire... Ils font pas n'importe quoi, ils se rendent compte que ce qu'ils avaient créé n'était pas au point. A quoi bon tenir une ligne s'ils ont mieux à proposer? Comme dit plus haut, 200 000 personnes pour affronter les milliers de hordes Orks, Eldars, Hrud et certains empires humains plutôt évolués et en plus sur des centaines de milliers de monde, même avec des milliards de GI ça fait plutôt léger! Surtout que dans les bouquins les effectifs en prennent plein la tête...

Ce que dit Uriel est plein de bon sens et résume parfaitement ma façon de pensée. Au fil des années depuis le début de l'écriture de la série de l'Hérésie d'Horus, les auteurs ont eu le temps (en accord avec les créateurs de chez GW) de se réunir pas mal de fois (les fameuses rencontres des High Lords of Terra) et de corriger quelques "détails" comme la taille des effectifs des Légions. Cela explique largement pourquoi dans les tout premiers romans les Luna Wovles/Sons of Horus sont tout au plus une bonne dizaine de milliers à peine alors que dans Le Premier Hérétique on découvre que les Word Bearers sont 100.000, et un peu plus tard que les effectifs des Ultras s'élèvent à 250.000 !
En toute logique le "ré-ajustage" fait que le nombre de space marines dans les autres légions doit tourner en moyenne aux alentours de 100K, ce qui serait plus crédible et équilibré.
Il serait grotesque de penser que les Dark Angels, les Space Wolves, les Thousands Sons ou encore les Emperor's Childrens ne soient que 10.000 alors que les Word Bearers ou les Ultras sont 10 à 20 fois plus nombreux !

Et puis je comprends les arguments cités plus haut d'Abaddon et Roboutte, effectivement les tactiques utilisés par les légions pour soumettre un monde suivent un processus logique et sans nulle doute efficace : diplomatie d'abord - bombardements orbitaux ensuite - envois des SM et des troupes enfin... Dans notre monde actuel les nations bellicistes (comme les États-Unis) en font de même (revoir les Guerres du Golfe 1 et 2). Mais un grand nombre de races xenos sont aussi en ligne de mire, avec des effectifs qui ne sont pas petits, et dans ces cas là il faut des légions particulièrement bien nanties.

Un exemple que j'aimerai bien que l'on analyse plus en profondeur c'est le fameux massacre d'Istvaan V : il est clairement dit maintenant que 75.000 Raven Guards sont tués dans cette bataille ! 75.000 !!! (à priori la presque totalité de la Légion puisque ensuite, quand Corax quitte Istvaan V, on nous apprend qu'elle ne compte plus que quelques bonhommes).
Et je présume que les effectifs des Salamanders doivent être équivalents. Et je ne parle pas de la 1ère compagnie des Iron Hands de Ferrus Manus qui sont alors quantité très négligeable à ce moment là sur Istvaan V.
Si on relit la première trilogie en se retrouve pour les 4 premières légions renégates débarquées (SoH, EC, DG et WE) avec 40 à 50.000 SM sur le terrain face à "75.000 + autant" SM de la RG et des Salamanders.
Bon d'accord ensuite débarquent 4 autres légions qui se rallient à Horus (WB, IW, AL et NL), soit au bas mot 40 à 50.000 SM de plus. Les chiffres commencent à devenir importants car que le nombre de légions présentes est aussi très élevé.
Qu'en est-il alors ? Avec le recul on peu se dire que la bataille opposerait d'un côté 80 à 100K renégats face à 100 ou 150K loyalistes. Ok...
- Mais nous savons que cela finit en massacre et qu'après la bataille les effectifs des légions renégates sont encore très importants.
- Et puis nous savons aussi que les Raven Guards et les Salamanders ne se sont pas laissés massacrés sans rien faire et qu'ils ont emporté avec eux dans la mort un grand nombre de leurs "frères ennemis".
Il est donc logique de penser que les effectifs des 8 légions sous la houlette de Horus soient du double, du triple ou plus, de celui des Raven Guards et des Salamanders cumulés. Non ?
Lors du massacre d'Istvaan V j'évalue le nombre de SM renégats aux alentours de 300 à 400.000 (toutes légions confondues)! Une estimation plus logique qui expliquerait d'une part pourquoi 75.000 RG + un nombre équivalent de Salamanders sont tués, et d'autre part le fait que les effectifs des légions renégates sont quand même encore très importants pour la suite des événements (la guerre de l'Hérésie jusqu'à son aboutissement ultime sur Terra va durer 7 ans !).

Vu comme ça !!

Mais j'aimerais quand même voir tout ce beau monde face à face sur une carte !!
Le pauvre SMC qui se trouve tout au fond en bas à droite derrière le rocher, n'a pas du voir grand chose des combats .. ou même tirer un coup de Bolter ... avec tout ces potes devant lui !!

Après vu l'encombrement d'un SM, les défenses d'Horus doivent s'étendre sur une bonne distance, donc une ligne de front étendue et sûrement peu de chance de voir une disposition napoléonienne des troupes qui attaque. Peut-être un grand Braveheart.

- Mais nous savons que cela finit en massacre et qu'après la bataille les effectifs des légions renégates sont encore très importants.
- Et puis nous savons aussi que les Raven Guards et les Salamanders ne se sont pas laissés massacrés sans rien faire et qu'ils ont emporté avec eux dans la mort un grand nombre de leurs "frères ennemis".

Suite a ma lecture de Delivrance Lost, on apprend que les loyalistes, ont finalement fait peu de pertes face aux traitres, alors qu'ils se sont fait massacrés. Et ce pas uniquement à cause de la traitrise des légions arrivées en 2ème vague, mais du fait de la trahison d'une partie du Mechanichum de mars. En effet, les légions traitres, semblent avoir profité dés avant la bataille de nouveau Bolts, et de nouvelles armures. Alors que les loyalistes non... Preuve aux yeux de Corax, que la trahison remonte plus loin que ces derniers mois.

Roboutte Guilliman a écrit:
Suite a ma lecture de Delivrance Lost, on apprend que les loyalistes, ont finalement fait peu de pertes face aux traitres, alors qu'ils se sont fait massacrés. Et ce pas uniquement à cause de la traitrise des légions arrivées en 2ème vague, mais du fait de la trahison d'une partie du Mechanichum de mars. En effet, les légions traitres, semblent avoir profité dés avant la bataille de nouveau Bolts, et de nouvelles armures. Alors que les loyalistes non... Preuve aux yeux de Corax, que la trahison remonte plus loin que ces derniers mois.

Dans un des romans précédent de l'HH (je me souviens l'avoir lu), le ravitaillement en armes et en nouvelles armures est principalement envoyé aux futures légions renégates (ordre d'Horus) et ce avant le début de la rebellion offficielle ...

Je suis assez d'accord avec Horus et Uriel.

Les premiers romans de l'HH ont été écrit avec le fluff guidé par games workshop faisait état de 10k marines ou un peu plus par légion. Or les auteurs se sont bien rendu compte que pour conquérir toute la galaxie cela ne suffisait pas. Les premiers changement ont lieu lors de la destruction des loyalistes dans les légions chaotiques. En effet il me semble bien que pour la légion des World Eaters on parle déjà d'au moins 50.000 marines. Je vérifierait cela une fois le bouquin sous les yeux.

De plus comparons tout simplement deux choses:

- le nombre de marines actuelles: 1000 chapitres de 1000 marines, soit 1 million de marines gros modo.

- effectif des légion pendant avant l'HH, 18 légion de 100K marines environ, soit 1.8 million de marines.

Le nombre de marine est au final a peut près équivalent. Car si on regarde l'ancien fluff cela voudrait dire que 100.000 marines aurait fait le travail que 1 million de nos jours n'arrivent pas à remplir. Le travail consistant à calmer tous les xenos dans la galaxie en leur mettant un bolt dans la tête.


Le fluff évolue forcément pour le massacre du site d'atterrissage. Même les légions ont changé pour cette bataille. Et dans le fluff pur, il ne doit rester que 3 ou 5 marines pour les trois légions détruites. Cela ferait assez moche quand même d'avoir mis cela dans les romans.

Les auteurs ont dû donc modifié tout cela, mais ils sont tout de même partie sur les premiers romans avec des effectifs donnés par games workshop. Il ne savait pas s'ils allaient pouvoir faire toute l'HH de toute façon.

Ce qui veut dire, que le Fluff se rapproche des règles du jeu... Et non plus .. ben du fluff.
Les SM sont donc des mecs de base, plus des super héros, capables de blaster tout ce qui se trouvent entre la volonté de l'Empereur et son but.

Ca me fait de la peine, tiens.

Si, ils sont toujours trotrofort, mais les auteurs ont voulu donner de l'ampleur épique à la Grande Croisade. Ce qui renforce d'autant plus le contraste avec le M41.

Roboutte Guilliman a écrit:

- Mais nous savons que cela finit en massacre et qu'après la bataille les effectifs des légions renégates sont encore très importants.
- Et puis nous savons aussi que les Raven Guards et les Salamanders ne se sont pas laissés massacrés sans rien faire et qu'ils ont emporté avec eux dans la mort un grand nombre de leurs "frères ennemis".

Suite a ma lecture de Delivrance Lost, on apprend que les loyalistes, ont finalement fait peu de pertes face aux traitres, alors qu'ils se sont fait massacrés. Et ce pas uniquement à cause de la traitrise des légions arrivées en 2ème vague, mais du fait de la trahison d'une partie du Mechanichum de mars. En effet, les légions traitres, semblent avoir profité dés avant la bataille de nouveau Bolts, et de nouvelles armures. Alors que les loyalistes non... Preuve aux yeux de Corax, que la trahison remonte plus loin que ces derniers mois.

C'est intéressant mais Istvaan V fut quand même une bonne grosse boucherie dans laquelle les renégats y on laisser quelques plumes et tentacules (relire Fulgrim, Le Premier Hérétique ... ). Même avec un équipement technologiquement supérieur il y a eu des pertes, même si au bilan comptable, à la fin, elles apparaissent négligeables (tout est relatif quand même).

Genesis Saga a écrit:Je suis assez d'accord avec Horus et Uriel.

Les premiers romans de l'HH ont été écrit avec le fluff guidé par games workshop faisait état de 10k marines ou un peu plus par légion. Or les auteurs se sont bien rendu compte que pour conquérir toute la galaxie cela ne suffisait pas. Les premiers changement ont lieu lors de la destruction des loyalistes dans les légions chaotiques. En effet il me semble bien que pour la légion des World Eaters on parle déjà d'au moins 50.000 marines. Je vérifierait cela une fois le bouquin sous les yeux.

De plus comparons tout simplement deux choses:

- le nombre de marines actuelles: 1000 chapitres de 1000 marines, soit 1 million de marines gros modo.

- effectif des légion pendant avant l'HH, 18 légion de 100K marines environ, soit 1.8 million de marines.

Le nombre de marine est au final a peut près équivalent. Car si on regarde l'ancien fluff cela voudrait dire que 100.000 marines aurait fait le travail que 1 million de nos jours n'arrivent pas à remplir. Le travail consistant à calmer tous les xenos dans la galaxie en leur mettant un bolt dans la tête.


Le fluff évolue forcément pour le massacre du site d'atterrissage. Même les légions ont changé pour cette bataille. Et dans le fluff pur, il ne doit rester que 3 ou 5 marines pour les trois légions détruites. Cela ferait assez moche quand même d'avoir mis cela dans les romans.

Les auteurs ont dû donc modifié tout cela, mais ils sont tout de même partie sur les premiers romans avec des effectifs donnés par games workshop. Il ne savait pas s'ils allaient pouvoir faire toute l'HH de toute façon.

Parfaitement d'accord sur tous les points. Ainsi le nouveau fluff corrigé par les auteurs de la BL devient "plus réalistes" et logique.

Je trouve cela logique de modifier le fluff et d'augmenter la taille des légions pour le côté mythologique de l'hérésie comme le souligne Dark Apostle.

En suivant un cours sur les épopées fantastiques (l'illiade surtout),j'ai remarqué un certain mimétisme à tout grandir et éxagérer pour renforcer cette idée d'époque d'âge d'or qu'est la grande Croisade .

Et au niveau des Astartes ,dans un bouquin j'ai lu qu'ils étaient des millions (désoler je ne l'ai pas sous la main pour confirmer :$).

Après pour conquérir une galaxie,il faut du bonhomme ^^

Donc j'avais pas seulement 10 000 loups sur Prospero ? Bien dommage de toujours vouloir faire du buzz et du nouveau...